le genre dans les phrases

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Mel
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Re: le genre dans les phrases

Message par Mel »

parfait ! :)
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Ylber
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Re: le genre dans les phrases

Message par Ylber »

Concernant le genre grammatical, j'aimerais bien que la langue française connaisse certaines évolutions, comme l'introduction de "iel" ou la réactivation de l'accord de proximité ("les pères et les mères doivent être concernées par l'éducation de leurs enfants"). Mais sur le fond, je trouve que le fait de distribuer arbitrairement tous les noms entre le masculin et le féminin, jusqu'aux objets et aux concepts, démontre précisément l'absurdité de cette distinction, qui n'arrive même pas à refléter la biologie la plus élémentaire (la girafe et la grenouille sont au féminin, même lorsqu'on parle des mâles), tandis que d'autres mots (amour, orgue, délice…) peuvent changer de genre au pluriel. Surtout, je pense que le sexisme a bien d'autres moyens que l'opposition masculin / féminin pour infiltrer le langage.

Par exemple, c'est un classique des langues possédant un neutre que d'y caser certains termes relatifs aux femmes. Les féministes allemandes ont suffisamment lutté contre "das Weib", puis "das Mädchen", "das Fräulein", pour savoir qu'il ne s'agit pas dans ce cas d'une promotion. Même sans genre, une langue peut être hyper sexiste. Les japonisants (il y en a apparemment un certain nombre sur ce forum) savent parfaitement que les femmes ne sont pas censées employer les mêmes pronoms personnels, particules de fin de phrase, etc. que les hommes. Le swahili, qui est une langue à classes nominales, ignore le genre et regroupe la plupart des êtres animés dans la première classe (m/wa). J'ignore s'il y a des illustrations de sexisme dans les rares mots désignant des êtres animés qui se trouvent relégués dans une autre classe, mais je sais que certaines formes du passif (relatives au mariage par exemple) ne sont grammaticalement admissibles que si le sujet est de sexe féminin…

Et puis, bien sûr, il y a toujours les asymétries de vocabulaire. En particulier, un truc qui me fascine, ce sont les adjectifs qui touchent à la beauté et à la séduction. Dans plein de langues, quelle que soit leur famille, on n'emploie pas les mêmes termes pour qualifier l'apparence d'un homme ou d'une femme. En anglais, un mec est "handsome", mais pas "pretty" ou "beautiful" ; en turc (langue particulièrement neutre par ailleurs), il est "yakışıklı" mais pas "güzel", etc. C'est moins marqué en français où un homme ou une femme peuvent être dits beau/belle, mignon/mignonne, canon… mais une femme qui est "bonne" n'est quand même pas l'équivalent d'un homme bon.

Par rapport à d'autres choses qui ont été écrites plus haut, j'avoue être un peu étonné par la thèse selon laquelle il y aurait eu "de base" une seule distinction entre animés et inanimés. En tout cas, c'est une opposition qui n'est guère plus évidente que le masculin et le féminin. Classiquement par exemple, les animaux peuvent être considérés comme animés ou non en fonction de leur proximité avec les humains, ou du contexte. Et que penser des plantes ? Quant à la distinction singulier / pluriel, elle est tout aussi mouvante. Certaines langues ne marquent qu'exceptionnellement le pluriel (quel intérêt de mettre un s à "quatre pommes", alors que le chiffre indique déjà qu'il y en a plus d'une ? le turc s'en passe) ; d'autres comme l'arabe emploient le duel (pour parler spécifiquement de deux choses) ; d'autres encore ont des indénombrables (exemples en anglais : advice, fruit, furniture...), etc.

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Mel
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Re: le genre dans les phrases

Message par Mel »

Ylber a écrit :
21 mai 2020, 23:12
Concernant le genre grammatical, j'aimerais bien que la langue française connaisse certaines évolutions, comme l'introduction de "iel" ou la réactivation de l'accord de proximité ("les pères et les mères doivent être concernées par l'éducation de leurs enfants"). Mais sur le fond, je trouve que le fait de distribuer arbitrairement tous les noms entre le masculin et le féminin, jusqu'aux objets et aux concepts, démontre précisément l'absurdité de cette distinction, qui n'arrive même pas à refléter la biologie la plus élémentaire (la girafe et la grenouille sont au féminin, même lorsqu'on parle des mâles), tandis que d'autres mots (amour, orgue, délice…) peuvent changer de genre au pluriel. Surtout, je pense que le sexisme a bien d'autres moyens que l'opposition masculin / féminin pour infiltrer le langage.
il est vrai que c'est embêtant mais qu'on l'a demandé plein de fois, même des politiciens, mais les académiciens veulent ester dans leurs temps je trouve même si ils font pas mal d'effort comme pour l’orthographe ou l'ajout de mots, mais voilà, je pense qu'ils devraient nous écouter un peu aussi, et de permettre la généralisation de la case "neutre" sur l'acte de naissance,
je pense que ce serais une très bonne idée de remettre comme avant, pas forcément le feminin aux chose irréel/inanimé ou le masculin mais ca serait un truc du genre, arreter de s'embeter et choisir l'un ou l'autre avec peut-être en supplément le déterminant est "iel"
Par exemple, c'est un classique des langues possédant un neutre que d'y caser certains termes relatifs aux femmes. Les féministes allemandes ont suffisamment lutté contre "das Weib", puis "das Mädchen", "das Fräulein", pour savoir qu'il ne s'agit pas dans ce cas d'une promotion. Même sans genre, une langue peut être hyper sexiste. Les japonisants (il y en a apparemment un certain nombre sur ce forum) savent parfaitement que les femmes ne sont pas censées employer les mêmes pronoms personnels, particules de fin de phrase, etc. que les hommes. Le swahili, qui est une langue à classes nominales, ignore le genre et regroupe la plupart des êtres animés dans la première classe (m/wa). J'ignore s'il y a des illustrations de sexisme dans les rares mots désignant des êtres animés qui se trouvent relégués dans une autre classe, mais je sais que certaines formes du passif (relatives au mariage par exemple) ne sont grammaticalement admissibles que si le sujet est de sexe féminin…

Et puis, bien sûr, il y a toujours les asymétries de vocabulaire. En particulier, un truc qui me fascine, ce sont les adjectifs qui touchent à la beauté et à la séduction. Dans plein de langues, quelle que soit leur famille, on n'emploie pas les mêmes termes pour qualifier l'apparence d'un homme ou d'une femme. En anglais, un mec est "handsome", mais pas "pretty" ou "beautiful" ; en turc (langue particulièrement neutre par ailleurs), il est "yakışıklı" mais pas "güzel", etc. C'est moins marqué en français où un homme ou une femme peuvent être dits beau/belle, mignon/mignonne, canon… mais une femme qui est "bonne" n'est quand même pas l'équivalent d'un homme bon.


Par rapport à d'autres choses qui ont été écrites plus haut, j'avoue être un peu étonné par la thèse selon laquelle il y aurait eu "de base" une seule distinction entre animés et inanimés. En tout cas, c'est une opposition qui n'est guère plus évidente que le masculin et le féminin. Classiquement par exemple, les animaux peuvent être considérés comme animés ou non en fonction de leur proximité avec les humains, ou du contexte. Et que penser des plantes ? Quant à la distinction singulier / pluriel, elle est tout aussi arbitraire. Certaines langues ne marquent qu'exceptionnellement le pluriel (quel intérêt de mettre un s à "quatre pommes", alors que le chiffre indique déjà qu'il y en a plus d'une ? le turc s'en passe) ; d'autres comme l'arabe emploient le duel (pour parler spécifiquement de deux choses) ; d'autres encore ont des indénombrables (exemples en anglais : advice, fruit, furniture...), etc.
j'en suis très d'accord de ces trois paragraphes, mais selon la vidéo envoyée par gris, c'est une évolution, mais alors (toujours dans la vidéo) pourquoi avoir "genré" ça ?car ca complique beaucoup la tâche finalement, et je pense qu'on a pas besoin H24 de savoir que tu est une femme qui peux être pécho par les hommes et les homme pouvant pecho les femmes, sinon, je vois pas l'intérêt de l'époque, sauf si pour les humains d'avant aussi, les femmes étaient symboliquement inanimées et donnant peut-être même naissance à l'expression "femme-objet", tant de théories sans réponses
sinon, pour l'histoire de "bon et bonne", il y a cette vidéo de Fatal-Bazooka qui avait fait un carton à l'époque (le voila)
https://youtu.be/GqqCgtxWf0E
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Re: le genre dans les phrases

Message par Ylber »

Mel a écrit :
21 mai 2020, 23:50
il est vrai que c'est embêtant mais qu'on l'a demandé plein de fois, même des politiciens, mais les académiciens veulent ester dans leurs temps je trouve même si ils font pas mal d'effort comme pour l’orthographe ou l'ajout de mots, mais voilà, je pense qu'ils devraient nous écouter un peu aussi, et de permettre la généralisation de la case "neutre" sur l'acte de naissance,
je pense que ce serais une très bonne idée de remettre comme avant, pas forcément le feminin aux chose irréel/inanimé ou le masculin mais ca serait un truc du genre, arreter de s'embeter et choisir l'un ou l'autre avec peut-être en supplément le déterminant est "iel"
Ce n'est pas moi qui vais défendre l'Académie française, qui fait rigoler tout le monde depuis sa création. A mon avis, son pouvoir existe, mais reste limité : ce sont d'abord les usages qui font évoluer la langue.
La généralisation de la case "neutre" sur les actes de naissance (qui ne me choque pas) me semble être un problème administratif, et non linguistique. La langue n'oppose aucune barrière à ce changement.
Tu peux d'ores et déjà utiliser "iel" ; ça m'est arrivé de désigner ainsi des personnes à qui cela importait. Plus généralement, si la langue nous contraint, elle nous offre aussi plein de possibilités de contournement et de subversion : c'est ça qui est intéressant !
Mel a écrit :
21 mai 2020, 23:50
j'en suis très d'accord de ces trois paragraphes, mais selon la vidéo envoyée par gris, c'est une évolution, mais alors (toujours dans la vidéo) pourquoi avoir "genré" ça ?car ca complique beaucoup la tâche finalement, et je pense qu'on a pas besoin H24 de savoir que tu est une femme qui peux être pécho par les hommes et les homme pouvant pecho les femmes, sinon, je vois pas l'intérêt de l'époque, sauf si pour les humains d'avant aussi, les femmes étaient symboliquement inanimées et donnant peut-être même naissance à l'expression "femme-objet", tant de théories sans réponses
sinon, pour l'histoire de "bon et bonne", il y a cette vidéo de Fatal-Bazooka qui avait fait un carton à l'époque (le voila)
https://youtu.be/GqqCgtxWf0E
Au temps pour moi, j'ai une sainte horreur des vidéos quand il s'agit de propos scientifiques et n'avais pas regardé celle-ci, qui est très bien. C'est sûr que j'aurais écrit mon message différemment si je l'avais visionnée ; désolé pour les redondances.
J'ignorais la manière dont le proto-indo-européen traitait le genre. C'est intéressant - et pas si clair que ça. J'ai trouvé un texte pour compléter, à destination des vieux comme moi que les gesticulations des youtubeurs indisposent : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00905489/document
Les langues sont autant de manières d'appréhender un monde qui ne se présente jamais à nous de façon évidente. Pour le genre comme pour tout, il y a de multiples façons de voir les choses, la langue influence notre point de vue, mais c'est complexe, difficile à interpréter, tout ne va pas forcément dans le même sens.
Pour Fatal-Bazooka, je crains le pire, mais je vais faire un effort… Si je décède d'horreur, tu auras ma mort sur la conscience. :D

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Re: le genre dans les phrases

Message par Hestia »

Tu peux d'ores et déjà utiliser "iel" ; ça m'est arrivé de désigner ainsi des personnes à qui cela importait. Plus généralement, si la langue nous contraint, elle nous offre aussi plein de possibilités de contournement et de subversion : c'est ça qui est intéressant !
Effectivement, le vocabulaire évolue avec l'usage, d'ailleurs, hier j'ai vu une vidéo qui indiquait les rajout d'un vocabulaire dans le dictionnaire, dont le mot influenceur (sur youtube). Si iel se retrouve à être utiliser régulièrement, et pas uniquement dans les lieu inclusifs pour la communauté LGBTQ+. Je dis cela, car je constate qu'à l'heure actuel, le iel est utilisé quasiement uniquement par des personnes faisant parti de la communauté LGBTQ+. Et dire que iel a été créé par un mouvement féministe, du moins, c'est ce que j'ai compris.

D'ailleurs, je pense que l'usage de iel aurait plus de facilité à être pratiqué dans la société, si on avait un accord qui lui est associé.
Je suis une personne non-binaire. J'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes. Mais j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: le genre dans les phrases

Message par PassionA »

Je ne suis pas fan de "iel", c'est dur à prononcer et c'est trop proche phonétiquement de "elle" dès qu'on parle vite. De plus, ça ne résous pas les problèmes liés aux adjectifs et à la conjugaison. Je pense qu'il est suffisamment facile de tourner autour des pronoms en français pour ne pas avoir à utiliser "iel" à l'écrit, même si je comprends son intérêt dans le langage parlé de tous les jours.

Utiliser "iel" est un acte militant en soi, puisqu'il s'agit de la volonté de ne pas genrer autrui. C'est encore aujourd'hui quelque chose de peu communément admis dans la société que les genres en français posent problème, car pour l'essentiel de la population ça n'en est pas un. Comme le montre la chanson de fatal-bazooka, le fait même que le français soit sexiste et oppressant pour les femmes n'a que peu d'impact sur le langage courant à grande échelle.

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