L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

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Muriel Evelyne
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L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Muriel Evelyne » 11 juil. 2019, 22:10



Majid Oukacha me fait penser à Salman Rushdie, bien que son histoire ne soit pas du tout la même. Leur point commun est de ne pas craindre de mettre leur vie en danger pour défendre les libertés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Salman_Rushdie
Modifié en dernier par Muriel Evelyne le 11 juil. 2019, 22:30, modifié 1 fois.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Grignoteuse de bouquins » 11 juil. 2019, 22:18

C'est quoi dissidents ?
♠ Why frick frack when you can snick snack ? ♠ :cake:

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Muriel Evelyne » 11 juil. 2019, 22:28

Un dissident est quelqu'un qui se sépare, à cause d'une divergence d'opinions, d'une communauté dont il faisait jusqu'alors partie. Majid Oukacha est un apostat, c'est-à-dire qu'il a abandonné la foi musulmane à l'âge de 19 ans parce qu'il n'y adhérait plus du tout. Il explique dans son livre "Il était une foi, l'islam", comment il a ouvert les yeux et lance une alarme sur la dangerosité de cette religion. C'est quelqu'un de très cultivé dont j'admire beaucoup l'érudition et le courage.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Grignoteuse de bouquins » 11 juil. 2019, 23:31

Mouais , d'un point de vu personnel toutes les religions ont un côté dangereux .
♠ Why frick frack when you can snick snack ? ♠ :cake:

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Hestia » 12 juil. 2019, 06:27

Me concernant j'estime que ce n'est pas la religion qui est dangereuse mais les personnes qui la pratique de manière extrèmiste et qui l'impose à autrui.

A noter que je suis issu d'une famille musulmane, et même si je ne considère pas cette religion comme la mienne car j'ai développé mes propres croyances, je peux affirmer que depuis mon enfance, mes parents n'ont jamais forcé mon frère et moi à pratiquer la religion.

Pour la question concernant l'interdiction de la femme musulmane de se marier avec un homme non musulman, c'est un fait, que je n'ai jamais approuvé, toutefois, un jour, alors que je ne m'attendais pas du tout de sa part, ma mère me dit qu'aujourd'hui il y a des femmes musulmanes qui se marient avec des non musulmans, et que si un homme non musulman respecte la religion de sa femme, c'est OK, il n'y a pas problème.

ça m'a surpris, car c'est elle qui semblait à la base trouver normal que les femmes musulmanes doivent se marier uniquement avec des hommes musulmans.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Baelfire » 12 juil. 2019, 08:42

Hestia a écrit :
12 juil. 2019, 06:27
Me concernant j'estime que ce n'est pas la religion qui est dangereuse mais les personnes qui la pratique de manière extrèmiste et qui l'impose à autrui.
Je suis on ne peut plus d'accord avec ça. A la toute base les religions sont d'excellentes règles de vie comme ne pas tuer etc...qui permettaient de relier les gens sur des valeurs fondamentales. Mais ce ne sont que des bases. C'est ce qui permet de se poser des questions, de raisonner, de pousser plus en avant. Pourtant ce n'est pas la voie loin s'en faut. Parce que la spiritualité c'est personnel, propre à chacun. Il y a du travail et de la recherche pour se fabriquer son équilibre spirituel. On en finit jamais je crois.

Il n'y a pas que les extrémistes qui me dérangent. Tous ceux qui se permettent d' interpréter les religions pour les autres et d'en imposer des principes (comme celui que tu évoques Hestia) me débectent. Les communautés des religions sont souvent vecteurs d'une manière de vivre très spéciale qui n'a rien d'épanouissant. Mettre aux pratiquants la pression pour soit disant être sur le droit chemin est honteux. Tout ça c'est pour avoir du contrôle sur la vie des autres et faire son business.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Iloy » 12 juil. 2019, 11:56

Je ne sais pas si toutes les religions ont d'excellentes bases, comme le dit Baelfire. Je les vois comme des objets de leur époque historique, des mentalités d'un peuple donné à un instant donné. Forcément, ça ne peut pas être parfait ; la vision de la pureté, de l'idéal, d'une vie "pieuse" est liée à ces données-là.

Je rejoins un peu ce qui a été dit. La religion est affaire de l'esprit, le danger c'est lorsque l'un l'établit à d'autres comme une règle de vie. Il y a aussi un autre danger quand l'interprétation individuelle est extrême, mais tant que la personne n'impose pas sa vision à d'autres, elle ne se fera du mal qu'à elle-même, c'est moins grave. Le problème est que dans les sociétés classiques (et encore largement dans le monde), la religion est souvent confondue avec la justice, la politique, la loi. Elle donne des ordres, s'ordonne une hiérarchie ; lorsqu'elle est dissociée de l'Etat, elle constitue une société parallèle, avec sa propre vie, ses propres lois, sa propre justice plus ou moins en butte avec la justice des Etats (c'est toute l'histoire de France et de l'Europe de l'Ouest plus globalement).

L'Islam, monothéisme, religion écrite, fondée sur l'expansion militaire et les stratèges politiques, en est d'ailleurs un superbe exemple.
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Orchis » 12 juil. 2019, 21:52

Baelfire a écrit :
12 juil. 2019, 08:42
A la toute base les religions sont d'excellentes règles de vie comme ne pas tuer etc...qui permettaient de relier les gens sur des valeurs fondamentales.
A un temps donné, oui. Le problème est que la société évolue et pas les textes anciens.
Par exemple, le "œil pour œil, dent pour dent" était a priori très progressiste pour l'époque parce qu'il évitait une escalade dans la violence. Aujourd'hui, on n'est plus trop dans cette optique. :roll:

En plus, le "ne pas tuer" ne s'applique (au mieux) qu'à la communauté. Massacrer les hérétiques/incroyants (ou les réduire en esclavage) est plutôt bien vu.

Alors, je sais qu'il y a des "mises à jours" (au moins via les conciles dans la religion catholique), mais, du coup, les gens qui ne sont pas d'accord vont fonder leur courant parallèle (catholique, protestant, orthodoxe, anglican, évangéliste, mormons, témoins de Jehovah, baptiste, j'en passe et des meilleures). Comme ça, tout le monde va se taper dessus parce que le voisin risque de déclencher la colère du dieu vénéré par ces pratiques. Donc, afin d'éviter l'apocalypse (ou de gagner sa place au paradis), il faut éliminer la nuisance.

(Je sais que je simplifie honteusement la photo en ne tenant pas compte des facteurs politiques et économiques qui se greffent là-dessus :oops: ).
Modifié en dernier par Orchis le 12 juil. 2019, 22:18, modifié 1 fois.

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Orchis » 12 juil. 2019, 21:55

J'ajoute que j'ai toujours été frappée par cela :
et tous les premiers-nés mourront en Egypte, depuis le fils aîné du pharaon qui siège sur son trône jusqu'au fils aîné de la servante qui travaille à la meule et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.
Pour un dieu d'amour, c'est quand même violent. :shock:

(Je ne parle pas du Coran parce que je ne le connais que très mal :oops: )

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Orchis » 13 juil. 2019, 00:01

Ca y est, j'ai vu la vidéo et elle me gêne un peu aux entournures sur au moins un point.

J'ai un peu de mal avec son concept de 'vrai' islam qui réfute l'existence de courants. Je veux dire : la chrétienté est un monstrueux sac de nœuds auquel on ne comprend rien mais l'islam serait un bloc unique et monolithique ? Ce n'est pas ce que dit Wikipedia.

Dans ce cas, faut-il dire que les chrétiens modérés n'existent pas ? Que les 'vrais' chrétiens sont tous des rétrogrades arriérés (il faut voir la tronche du texte d'origine) ? Au niveau des chrétiens, il y en a quand même qui essaient de faire interdire l'IVG aux États-Unis et en Pologne. Il y a eu au moins deux mortes avec des médecins objecteurs (en Irlande et en Italie). Il y a au moins un spécimen d’archevêque qui considère que les violences conjugales sont la faute des femmes désobéissantes. En Tchétchénie (église orthodoxe), ils tuent les homosexuels. Un peu partout dans le monde, ils couvrent les affaires de pédophilie pour je ne sais quelle raison (bon, il y a des spécimens qui affirment que les enfants ont tenté le pauvre prêtre innocent -_- ).

En France, ils sont moins virulents certes (sauf sur l'IVG), mais je n'aimerais pas voir la tête d'un gouvernement tenu par les gens de la Manif pour tous...

Perso, je suis baptisée et je dois donc compter comme catholique dans les registres. Ça me ferait vraiment vraiment mal d'être mise dans le même sac que Frigide Barjot. :evil: On peut se faire débaptiser, certes, mais ça a l'air un peu compliqué.

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Iloy » 13 juil. 2019, 00:29

Orchis a écrit :
13 juil. 2019, 00:01
En Tchétchénie (église orthodoxe), ils tuent les homosexuels.
Islam sunnite pour la Tchétchénie :wink:
L'église orthodoxe y est rachitique. La répression actuelle s'inspire et se justifie largement par l'application de la charia.
Orchis a écrit :
12 juil. 2019, 21:55
Pour un dieu d'amour, c'est quand même violent. :shock:
Dieu dans l'Ancien Testament est loin d'être un gentil père moderne et progressiste, il est vraiment de la vieille école. Faut dire que c'est difficile ces histoires de Dieu unique : comment à la fois faire passer l'idée que l'unique est parfait alors que le monde qu'il a créé est terriblement injuste et violent et que cette violence accable les croyants et ceux qui souffrent déjà ? Les polythéismes et leurs dieux aux pulsions plus humaines et en constante lutte justifiaient ça plus aisément.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Orchis » 13 juil. 2019, 00:45

Iloy a écrit :
13 juil. 2019, 00:29
Islam sunnite pour la Tchétchénie :wink:
L'église orthodoxe y est rachitique. La répression actuelle s'inspire et se justifie largement par l'application de la charia.
Argh. Autant pour moi. :oops: :oops: :oops: J'ai dû faire un joyeux mélange avec les gens comme German Sterligov, en Russie (orthodoxe d'après l'article). Et vu que Poutine n'a l'air ni gay-friendly ni musulman. :roll:

Iloy a écrit :
13 juil. 2019, 00:29
Dieu dans l'Ancien Testament est loin d'être un gentil père moderne et progressiste, il est vraiment de la vieille école. Faut dire que c'est difficile ces histoires de Dieu unique : comment à la fois faire passer l'idée que l'unique est parfait alors que le monde qu'il a créé est terriblement injuste et violent et que cette violence accable les croyants et ceux qui souffrent déjà ? Les polythéismes et leurs dieux aux pulsions plus humaines et en constante lutte justifiaient ça plus aisément.
Oui. Et tout ça forme un livre unique bourré de contradictions que les gens arrivent à suivre. :-/ Il n'y avait pas les Cathares qui ont théorisé que le monde a été créé par le démon et que la reproduction était donc un péché ? Ou je confonds encore... Je vais jeter un oeil.

Et, sinon, il y a des gens qui connaissent bien Ludovic Mohamed Zahed ?

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Orchis » 13 juil. 2019, 00:55

Orchis a écrit :
13 juil. 2019, 00:45
Je vais jeter un oeil.
Ouf, c'est... à peu près cela (sauf qu'il y a des exceptions). Je ne raconte pas que des âneries. :lol:
Pour le cathare, Dieu étant absent de ce monde, le Bien se confond avec le spirituel et le monde matériel est vu comme mauvais. Non seulement le cathare ne doit pas participer à ce monde matériel en ayant des enfants ce qui reviendrait pour lui à emprisonner une âme dans un corps créé par le principe Mauvais, mais le corps, le plaisir sexuel sont aussi mauvais : la sexualité est une impureté.

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Iloy » 13 juil. 2019, 01:14

Orchis a écrit :
13 juil. 2019, 00:45
Oui. Et tout ça forme un livre unique bourré de contradictions que les gens arrivent à suivre. :-/
Soit dit en passant, j'ai toujours été surpris qu'on s'étonne peu que dès le tout début de la Genèse, on ait le droit à deux mythes de la création qui se contredisent. Il n'y a que moi qui vois cette incohérence ?
Dieu crée l'homme et la femme au sixième jour. Il leur parle.
Page suivante : les sept jours ont passé. Dieu souffle sur une masse formée de la poussière pour faire le premier homme, Adam, puis il va créer la première femme, Ève, à partir de la côte d'Adam.

Orchis a écrit :
13 juil. 2019, 00:45
Il n'y avait pas les Cathares qui ont théorisé que le monde a été créé par le démon
Et oui, ils s'en sortent par une pirouette. Pour les cathares, le Mal démiurge. Comme souvent, les gens n'arrivent pas à faire un vrai monothéisme qui se tienne alors apparaissent des entités divines différenciées de Dieu. En fait d'autres dieux qui ne disent pas leurs noms. Et je ne parle même pas des saints.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Orchis » 13 juil. 2019, 01:59

Iloy a écrit :
13 juil. 2019, 01:14
Soit dit en passant, j'ai toujours été surpris qu'on s'étonne peu que dès le tout début de la Genèse, on ait le droit à deux mythes de la création qui se contredisent. Il n'y a que moi qui vois cette incohérence ?
Dieu crée l'homme et la femme au sixième jour. Il leur parle.
Page suivante : les sept jours ont passé. Dieu souffle sur une masse formée de la poussière pour faire le premier homme, Adam, puis il va créer la première femme, Ève, à partir de la côte d'Adam.
:shock:
Bien vu ! J'avais dû partir du principe qu'on avait une espèce de flashback au début, mais tu as raison, ça ne tient pas avec la chronologie.

Moi, j'ai toujours tiqué sur le figuier stérile (Marc) : "Le lendemain, après qu’ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim. Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s’il y trouverait quelque chose ; et, s’en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n’était pas la saison des figues. Prenant alors la parole, il lui dit : Que jamais personne ne mange de ton fruit ! "
Je veux dire... Jésus maudit un figuier parce qu'il ne porte pas de fruits hors saison... Euh... Dans un roman, je dirais qu'il y a une erreur sur la caractérisation du personnage. :roll: On m'a dit qu'il fallait voir la métaphore avant de se lancer dans une grande explication tirée par les cheveux ; moi, je voyais surtout qu'il fallait fumer quelque chose de puissant pour trouver une explication à cela. :roll:
Iloy a écrit :
13 juil. 2019, 01:14
Et oui, ils s'en sortent par une pirouette. Pour les cathares, le Mal démiurge. Comme souvent, les gens n'arrivent pas à faire un vrai monothéisme qui se tienne alors apparaissent des entités divines différenciées de Dieu. En fait d'autres dieux qui ne disent pas leurs noms. Et je ne parle même pas des saints.
Ah oui, si on prend les traditions tardives, on ne s'en sort vraiment plus. :lol:
Les démonologues n'ont pas à hésiter à faire quelques emprunts : Lucifer (romains), Belzébuth (Philistins), Moloch, etc. Du côté des saints, j'avais vu passer un article qui rapprochait le culte des trois Maries de celui des déesses triples. A priori, les peuples du coin n'appréciait pas trop de devoir abandonner leur religion locale. Je ne sais pas si on leur a dit "mais non, regardez, c'est pareil" en leur servant des saint(e)s à la carte ou s'ils ont poursuivi leurs cultes ancestraux masqués (comme Papa Legba et Saint Pierre dans le vaudou).

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