éducation et famille

[Ramón]

Pour ne pas perdre le fil, je mets le lien ici vers le début de la digression : http://www.asexuality.org/fr/forum/view ... 3&start=45

Tu soulèves des points cruciaux Freyja.

"Les familles n'ont pas les moyens ou le temps" => déjà, un enfant libéré, c'est-à-dire qui n'est pas la propriété de ses parents, aura plus de possibilités puisqu'il n'a pas les contraintes qu'ont les parents. Les moyens ? La plupart le font gratuitement. Comme je l'ai dit, le secteur non marchand existe et est très important. Il n'est juste pas promu. Il existe des tas de moyens d'échanger.

L'éducation nationale jouit d'un monopole, et les monopoles sont toujours totalitaires. Il faut mettre fin à ce monopole et laisser toujours plus d'écoles hors contrat avec l'EN s'ouvrir. C'est une lutte à mener en ce moment même puisque les français ont une scolarité de plus en plus déplorable, nous sommes en train de basculer dans une période obscurantiste en France alors que d'autres pays occidentaux ont amorcé des changements. Il faut arrêter avec la logique réformiste et briser net le système.

L'égalité des chances c'est du droit positif, c'est une usine à gaz parfaitement inefficace. C'est de l'égalité en droits dont nous avons besoin. Rien d'autre. Le respect des droits naturels permet la liberté d'association, liberté qui offre plus de chances aux individus désavantagés de s'en sortir qu'un système où l'état et les collectivités gèrent tout.

Le cerveau humain ne termine jamais son développement, la neurogenèse se poursuit jusque très tard =< un enfant est un adulte comme les autres, il évolue cognitivement en permanence. Aller, de 0 à 4-6 ans, hors pathologie, c'est la phase où la neurogenèse bloque un peu la conscientisation telle que nous la comprenons à nos âges plus avancés. Mais dès 4-6 ans, les enfants sont très autonomes, plus que l'on ne l'imagine. Il suffit d'observer un groupe d'enfants de cet âge pour voir qu'ils sont tout à fait capables de s'organiser entre eux et d'échanger.
Quant à la vision objective des choses, je pose cette question : qui ici a la prétention d'être objectif ? Que je rigole

[Frejya]

Le problème du système éducatif c'est qu'il oblige tout le monde à faire la même chose : c'est l'objectif d'un totalitarisme particulier, le conformisme. Connais-tu la méthode Montessori ? Freinet ? Steiner ? Les enfants y sont bien plus épanouis car ils suivent leur rythme d'apprentissage. Ils choisissent les matières qu'ils veulent étudier, et ils passent de niveau quand ils le souhaitent, parce qu'ils se sentent prêts à aller plus loin dans le détail. Tout le contraire du formatage actuel, système à mettre à la poubelle, purement et simplement.

Je suis étudiante à l'Espe pour être enseignante donc oui, je connais les pédagogies alternatives et les enseignants/psychiatres qui les ont fait naître ^^ (si c'est bien à moi que tu t'adresses)
Et justement, puisque tu parles de ça, toi, te tiens-tu au courant des évolutions de l'enseignement de ces dernières années? car j'ai l'impression que tu es resté bloqué sur le modèle d'éducation transmissif qui était jusque là de rigueur et que tu as connu, comme moi d'ailleurs.
Quand je suis arrivée à l'Espe, cette année, j'avais déjà en tête de ne pas rester bien longtemps dans l'éducation nationale. Je voulais justement intégrer une école à pédagogie alternative, type Freinet ou Montessori, car je trouve leur méthode beaucoup plus respectueuse de l'enfant, de ses besoins et de ses rythmes. Je comptais passer mon concours, rester trois ou 4 ans dans le système "normal", histoire de lister tous les points à ne pas reproduire, puis démissionner, repasser le concours privé et me présenter aux écoles des pédagogies qui m'intéressaient. Or, surprise! l'Education Nationale s'est bien rendu compte des soucis de cet ancien modèle d'éducation, notamment grâces aux résultats désastreux obtenus par la France aux évaluations Nationales PISA, car jusqu'ici nous étions dans un modèle de transmission de connaissances et non pas de construction de compétences, ce qui est précisément évalué aux évaluation PISA.
Et cette année donc, j'avais un cours nommé "Connaissance du Système Éducatif et de ses Acteurs" où on nous enseigne tout ce qu'il faudra mettre en place en terme de pédagogie et de méthodologie de travail entre autre. Et tous ces dispositifs sont justement tirés des résultats obtenus par ces pédagogies alternatives. Aujourd'hui, l'Education Nationale prône:
- la suppression des notes contre une évaluation par compétences
- la suppression des devoirs écrits tel que c'est demandé dans la circulaire de 1956 (qui n'a donc jamais été mise en vigueur, il était temps)
- un modèle d'apprentissage constructiviste et socio-constructiviste, basé donc sur les travaux de Piaget, Vigotsky et Bruner entre autre, où l'on n'assomme plus les élèves de connaissances brutes et qui n'ont aucun sens pour eux, mais où on leur apprend à construire leurs connaissances par la manipulation, l'expérience et la technique d'investigation (donc justement ce qui a été mis en place par Freinet, Montessori, Oury, Steiner, etc... qui eux-même se sont largement inspirés de la pensée philosophique de Rousseau)
- La mise en place de conseils d'enfants (hérité encore une fois de Freinet) où les élèves ne sont donc plus passifs mais participent à la gérance de l'école (on est censés par exemple les faire participer aux décisions d'utilisation de l'argent de l'école)
- La mise en place de projets construits, dirigés et gérés par les élèves afin de les aider à donner du sens à leurs apprentissages.
- Tout un travail sur le climat scolaire: donner des responsabilités aux élèves, les faire gérer eux-même les conflits par l'utilisation de la communication non-violente, projets autour de la discrimination, du handicap, etc...
- travailler avec les élèves sur leur méthodologie de travail, notamment en privilégiant les intelligences multiples (tiré des recherches de Gardner), leur apprendre à trouver les moyens les plus efficaces pour apprendre qui leur sont propres
- mettre en place du tutorat entre élèves, des vrais travaux de groupes (avec rôles et responsabilités), et on passe également de l'instruction civique (où on apprend la Marseillaise et toutes ces conneries qui n'ont aucun sens pour les enfants) à l'éducation civique et morale où justement on apprend aux élèves à réfléchir par des débats d'idée, à construire les règles de vie de classe et les règles de l'école ensemble (au lieu de leur imposer) en réfléchissant à leur rôle et leur sens, etc...

Bref, je ne vais pas faire la liste complète, mais en gros, aujourd'hui, un enseignant ne doit plus être pourvoyeur de connaissance, mais accompagnateur, il doit orienter et faire de la médiation, mais ce sont les élèves qui sont acteurs de leurs apprentissages.
Alors ça met du temps à se faire parce que beaucoup d'anciens enseignants qui bossent aujourd'hui sont resté bloqués sur l'ancien système, et même certains nouveaux enseignants qui n'ont connu que cet ancien système reproduisent, consciemment ou non, ses défauts. Mais le vent tourne, il ne faut pas croire que ça n'évolue pas.

[Ramón]

Je travaille pour l'EN actuellement, ce n'est clairement pas ce qui est prôné dans les faits : ce sont des effets d'annonce, ça donne du job à des pédagogues qui n'ont généralement pas été confrontés aux enfants, ou très peu.
Mais oui, je connais ce qui est dans les cartons du ministère, et cela ne sera pas appliqué. Il y a de moins en moins de manipulations, et oui, aujourd'hui il y a aussi moins de connaissances brutes, il y a surtout une absence de cohérence dans l'évolution de l'enseignement d'une matière. Ils apprennent les fondements de la physique nucléaire en même temps qu'ils découvrent les atomes. Autant te dire qu'ils ne développent rien de bien cohérent : ils n'ont pas les moyens de leurs désirs, tout est abandonné aux études supérieures.
Bon, après, dans le primaire ça semble mieux que quand j'étais gamin quand même. Mais le collège et le lycée, c'est de plus en plus d'une vacuité...

Je connais pas mal de nouveaux enseignants en physique-chimie-svt-biochimie-... bah ils sont particulièrement incompétents, en collège-lycée. Ou ils n'ont pas compris que l'enseignement c'était montrer comment utiliser des outils puis laisser manipuler, ou alors je suis tombé sur des buses. Je penche pour la première solution. D'ailleurs, une agrégée de lettres modernes et classiques a tout bonnement arrêté d'enseigner parce qu'elle m'expliquait que ce que fait actuellement le ministère c'est livrer les étudiants à eux-mêmes, l'enseignant ne faisant plus que de la garderie en remplissant des grilles de compétences.
Je veux bien aller plus loin, mais je souhaiterais que tu puisses jeter un oeil (un jour, quand tu auras le temps) à ces deux vidéos de Franck Lepage sur la culture et l'éducation, et le renoncement à l'éducation populaire que l'EN refuse toujours de réintégrer. Cette éducation populaire il faut la chercher dans les réseaux militants. C'est long. Mais je veux bien développer à partir de la semaine prochaine si tu n'as pas le temps

[FTC]

Euh... Le troll est tout sauf de l'humour, c'est du crachat au visage hein. Et l'humour il faut qu'il soit partager, autrement cela n'en est pas, comme ton évocation des rapports familiaux dans le nord, ce n'était pas de l'humour mais insultant. Faut-il encore aujourd'hui réexpliquer ce que Desproges avait justement bien dit sur l'humour ? => http://www.egalitariste.net/2013/04/21/ ... -une-arme/ , et les armes existent pour blesser.

Le troll c'est de l'humour, faut juste faire preuve de 2nd degré. Tu dis que pour toi la majorité des familles a des problèmes d'incestes, j'ai trouvé ça amusant de faire la parallèle à ta région compte-tenu du passif humoristique là dessus. Dsl si tu as trouvé ça insultant.

Le sujet ici n'est pas amical du tout, surtout compte tenu de la gravité du thème sur lequel nous avons glissé, ce n'est pas la section "détendez-vous" il me semble , il y a des espaces bien définis pour l'humour et le troll.
Et dommage, la sociologie je connais très bien (c'est un sous domaine de l'économie avec la socio-économie), j'ai fabriqué des outils statistiques à la fac et dans mes différents jobs administratifs, outils sociologiques et économiques. Donc parle pour toi mais ne prétend pas savoir qu'elles sont mes expertises ou non ; j'ai une très bonne maîtrise de ce que je raconte, et je peux sourcer beaucoup plus. Mais je n'aime pas trop les liens en général, les gens ne les lisent pas, ils préfèrent le confort de leur mode de pensée. Ce qui est trop disruptif leur fait peur.

Le sujet n'est peut-être pas divertissant, mais rien n'empêche de faire preuve de sympathie et de divertissement quand tu en parles Je pense que tu peux discuter sérieusement, tout en faisant preuve de légèreté dans le ton. Sinon ça devient lourd.
Ok si tu as un expert, tu peux me montrer une de tes publications ?
J'ai moi même travaillé sur des comportements générationnelles, sur des typologies d'attentes, de comportement de personnes au sein de notre société, etc. et pour autant je me proclame pas expert.

L'instruction peut se faire ailleurs qu'à l'école, ailleurs qu'à la maison comme je l'ai souligné, il y a des assos très bien pour ça. Et dans les assos les gens se sociabilisent, ils ne sont pas isolés.
Obliger quelqu'un c'est faire preuve de force, or le mot violence a pour étymologie "force", "vigueur" (tu sais, se faire violence ?). C'est donc une atteinte aux droits fondamentaux.

Je parle de la déclaration de 1789 qui est constitutionnellement réaffirmée par celle de 1958. Et qui fait autorité, même si elle n'est pas appliquée (d'ailleurs, tu peux faire le tour sur legifrance, un site que je connais bien et que j'ai appris à utiliser https://www.legifrance.gouv.fr/, il y a un paquet de textes non appliqués, comme l'article 2 que tu as cité puisque le peuple ne gouverne pas).

C'est pas parce qu'il y a 2-3 enfants que tu te sociabilises. Pour moi ces modes d'instructions, se devraient d'être bien encadrés et se faire qu'en cas d'impossibilité de suivre une instruction classique. Une personne qui a des vraies difficultés à suivre un processus normal. Et encore que je trouve ça moyen de les mettre à l'écart, le mieux étant d'intégrer cette classe, section particulière au sein d'un établissement scolaire, comme ça l'"enfant continue d'évoluer dans le mm environnement que ses congénères.

Les enfants ne décident pas tout, tu commences à surinterpréter fallacieusement. Les enfants consentent ou non. Les parents consentent ou non. C'est la base du savoir vivre, le consentement mutuel. Cela signifie qu'un parent n'a pas à tout accepter de la part d'un enfant. C'est une relation, cela a un caractère réciproque. C'est pourtant d'une simplicité...

Tu as dis textuellement que dire à un enfant d'aller à l'école alors qu'il n'en a pas envie c'est faire preuve de violence. Par conséquent si tu ne veux pas que la société soit violente, il ne faut pas faire preuve de violence. Donc ne pas dire à l'enfant qui ne souhaite pas aller à l'école, d'aller à l'école. Soit l'enfant décide. Ce n'est pas de la surinterprétation mais de la logique.
Après je suis d'accord qu'il faut consentir les choses, l'enfant n'aime pas les brocolis, il consent à essayer avant de dire j'aime pas, et d'un autre côté tu consens à ne pas le forcer s'il n'aime vraiment pas. Pour l'instruction c'est différent, le consentement se fera plutôt sur les résultats, ou sur ces choix de programme, etc mais pas sur l'instruction en tant que tel. C'est comme arriver à consentir qu'il décide ou non de manger.

Le problème du système éducatif c'est qu'il oblige tout le monde à faire la même chose : c'est l'objectif d'un totalitarisme particulier, le conformisme. Connais-tu la méthode Montessori ? Freinet ? Steiner ? Les enfants y sont bien plus épanouis car ils suivent leur rythme d'apprentissage. Ils choisissent les matières qu'ils veulent étudier, et ils passent de niveau quand ils le souhaitent, parce qu'ils se sentent prêts à aller plus loin dans le détail. Tout le contraire du formatage actuel, système à mettre à la poubelle, purement et simplement.

Je ne suis pas spécialiste de ces méthodes, de ce que j'en sais est que ça tourne autour de la concrétisation des choses car la capacité d'abstraction n'est pas commune à tous et en particulier pour les enfants.

Après quant aux choix des métières, il y a du bon et du moins bon. Faire un choix tôt, c'est se fermer des portes pour le futur. Je n'aimais pas le français et les langues (et pour autant on était déjà au collège), si j'avais fait une croix dessus, j'aurais été bien embêté ensuite pour pouvoir faire des rédactions qui tiennent la route, et de comprendre des choses en anglais par exemple.
Passer de niveau quand tu le souhaites pourquoi pas, ça peut être une bonne idée sur le principe. Ca peut permettre de rester dans le "flow channel", alors qu'une personne qui n'arrive pas à suivre sera en galère et s'inquiètera, une autre s'arrêtera. Après je suis partisan des classes de niveau donc je peux te rejoindre là dessus.

[Baelfire]

Les parents n'ont pas à s'opposer à la volonté d'un enfant, pas plus que tu n'as à t'opposer à la volonté de ta petite amie ou de ton petit ami.
Un enfant qui ne veut pas aller à l'école primaire, collège ou lycée, on ne le force pas. Autrement c'est une violation de ses droits. Et il apprend doucement la soumission et l'intériorisation de la violence. Ce qui est fortement dommageable psychologiquement.

Il s'agit de violences systémiques, c'est-à-dire qu'elles sont généralisées car elles font partie de la culture dominante.

Tu prônes donc la politique de l'enfant roi ? Quelle horreur! Des mômes elevés comme ça n'ont aucun respect pour rien ni pour personne. J'y ai eu droit une fois quand j'étais mono en colonie de vacances. Ca sait pas dire bonjour, merci et au-revoir parce que ça aurait été les brusquer que de leur apprendre le respect. Il y a une limite entre être trop rigide et être laxiste. Les extrêmes ne sont jamais bons. Et un enfant c'est un petit bout d'humain auquel tu dois apprendre les codes de la vie. Ensuite quand il aura ses codes il pourra se permettre des les briser. Mais au départ il ne sait rien. Alors mieux vaut lui apprendre ce dont il a besoin. Transmettre et apprendre ce n'est pas violenter si c'est bien fait.

Et bien sûre que si il a à aller à l'école jusqu'à un certain âge. Encore heureux! Et c'est quelqu'un qui a détesté l'école et qui voue une profonde aversion au système scolaire français qui te le dit!

Pour ma part j'ai eu une enfance très heureuse et pleine d'amour. Je n'ai manqué de rien et j'avais même plus que ce que je pouvais oser espérer. Pourtant on m'a transmis des valeurs. Désolée mais non. Tous les enfants ne subissent pas des incestes ou de la pédophilie. C'est horrible de penser que c'est systématique d'ailleurs.

[Ramón]

FTC :

Le troll n'est pas de l'humour et ne l'a jamais été. Le but du troll est de créer une controverse, de provoquer, ce n'est donc pas de l'humour ni de près ni de loin, c'est une agression. Vas lire le lien que j'ai fourni sur l'humour, parce que du second degré j'en ai, mais pas quand "l'humour" est insultant. Or ton "humour" est insultant.
"Tu dis que pour toi la majorité des familles a des problèmes d'incestes" => je n'ai rien dit de tel. Tu reformules mes propos. C'est particulièrement malhonnête de ta part. J'ai associé l'inceste à d'autres formes de violences. Sinon, l'inceste est encore culturel dans nos sociétés et dans beaucoup de pays.

Sois léger avec des personnes qui veulent être légères, pas avec des personnes pour qui le sujet n'est pas léger. Le minimum de respect en fait.

Parce qu'il faut publier pour être expert ? Bah dis donc... Les outils que j'ai créé sont spécifiques aux missions qui m'ont été confiées. C'est ça l'expertise. Tu confonds avec la spécialisation. L'expertise a à voir avec l'expérience.
Que tu ne te proclames pas expert te regarde.

"Pour toi", mais "pour toi" on peut obliger un enfant, le contraindre. Donc en fait je m'en tape que la violence ne te pose pas de problème, tu légitimes l'agression, d'ailleurs tu trolles toi-même, ce qui est un comportement agressif. Je pense que ce sera ma dernière réponse à ton endroit sur le sujet.

Baelfire :

Tout le contraire de l'enfant roi.
=> "Les enfants ne décident pas tout, tu commences à surinterpréter fallacieusement. Les enfants consentent ou non. Les parents consentent ou non. C'est la base du savoir vivre, le consentement mutuel. Cela signifie qu'un parent n'a pas à tout accepter de la part d'un enfant. C'est une relation, cela a un caractère réciproque. C'est pourtant d'une simplicité... "
C'est pourtant clairement écrit.

"Tous les enfants ne subissent pas des incestes ou de la pédophilie. C'est horrible de penser que c'est systématique d'ailleurs." => je n'ai pas dit ça. Systémique => effet de système ; et non pas systématique...
Encore une fois, c'est clairement écrit.

[Baelfire]

Je ne te parle pas du terme systémique qui n'est en effet pas le même que systématique. Mais de ton point de vue.

On dirait que tu vois de l'inceste et de la pédophilie partout.

[Frejya]

Il n'y en a pas partout, il ne faut pas exagérer, en revanche, il y en a bien plus que ce que notre société bien pensante voudrait croire. Et le truc avec les maltraitances, c'est que si ça arrive par le biais d'un parent pervers narcissique (ou psychopathe si vous préférez) elles deviennent très difficiles à repérer car les psychopathes ont un don naturel à manipuler et à cacher leur monstruosité derrière des masques de saints. Le truc c'est que personne ne sait ce qui se passe réellement dans les familles quand aucun "étranger" n'est là pour repérer des dysfonctionnements. Quand il y a des invités, les parents maltraitants ne vont évidement pas montrer leurs déviances au grand jour, mais si on mettait sous surveillance secrète chaque famille, on verrait à coup sûr beaucoup plus d'horreurs que ce qu'il n'y parait de l'extérieur.
Et c'est sans compter les gens qui refusent littéralement de voir ces gens sous leur vrai jour quand les victimes osent parler. Quand j'ai réussi à partir de chez ma mère et que j'ai reparlé plus tard à une collègue de travail, elle refusait de croire ce que je lui disait. Pour elle, ma mère devait être fatiguée, elle avait surement des problèmes, mais considérer qu'elle ne nous aimait pas et qu'elle nous faisait du mal volontairement par pur plaisir sadique? non, impensable! et pourtant c'est vrai.
Les faits sont souvent sous nos yeux, mais beaucoup refusent tout simplement de voir. Alors là il s'agit d'un cas extrême, mais le parent qui oblige son gamin à prendre des cours de piano et à bosser dessus 5h par jour pour qu'il soit le meilleur, alors que le gamin voudrait juste vivre tranquillement sa vie d'enfant, ou celui qu'on va forcer à travailler des heures durant parce qu'il a des difficultés à l'école (ce qui ne sert à rien puisque à la fin d'une journée d'école les enfants ne sont plus disponibles pour les apprentissages), ben c'est de la maltraitance. Pas la maltraitance qui fait choc dans le journal télévisé, mais c'est de la maltraitance quand même.

[FTC]

FTC :

Le troll n'est pas de l'humour et ne l'a jamais été. Le but du troll est de créer une controverse, de provoquer, ce n'est donc pas de l'humour ni de près ni de loin, c'est une agression. Vas lire le lien que j'ai fourni sur l'humour, parce que du second degré j'en ai, mais pas quand "l'humour" est insultant. Or ton "humour" est insultant.
"Tu dis que pour toi la majorité des familles a des problèmes d'incestes" => je n'ai rien dit de tel. Tu reformules mes propos. C'est particulièrement malhonnête de ta part. J'ai associé l'inceste à d'autres formes de violences. Sinon, l'inceste est encore culturel dans nos sociétés et dans beaucoup de pays.

Sois léger avec des personnes qui veulent être légères, pas avec des personnes pour qui le sujet n'est pas léger. Le minimum de respect en fait.

Parce qu'il faut publier pour être expert ? Bah dis donc... Les outils que j'ai créé sont spécifiques aux missions qui m'ont été confiées. C'est ça l'expertise. Tu confonds avec la spécialisation. L'expertise a à voir avec l'expérience.
Que tu ne te proclames pas expert te regarde.

"Pour toi", mais "pour toi" on peut obliger un enfant, le contraindre. Donc en fait je m'en tape que la violence ne te pose pas de problème, tu légitimes l'agression, d'ailleurs tu trolles toi-même, ce qui est un comportement agressif. Je pense que ce sera ma dernière réponse à ton endroit sur le sujet.

Le troll est certes une provocation mais elle peut aussi se faire sous forme de l'humour. Quand Coluche se déguise en mariée pour se marier avec un autre homme, on pourrait dire que c'est un troll. Mais c'est fait avec humour. Quant à ton lien, je ne l'ai pas lu mais en lisant le début j'imagine que ça va être un article qui va parlé de la limite de l'humour et de la liberté d'expression. Doit-on défendre Dieudonné ou Charlie hebdo, ce genre de choses. Donc je comprends l'idée que tu veux me faire parvenir.


Tu n'a pas dit textuellement il est vrai que la majorité des familles ont recours à l'inceste mais tu l'intègres comme exemple de maltraitance familiale au même titre que mettre la pression pour les notes en disant c'est la majorité. Tu crées volontairement la confusion pour agraver ton propos.
De plus tu parles ensuite de culture de la pédophilie et du viol en réponse à clotaire. Or, culture en sociologie comme tu le sais c'est ce qui est commun à un groupe d'individu. Par conséquent si tu parles de culture de la pédophilie dans notre société c'est que pour toi c'est inhérent à un grand groupe voire à la majorité.
La ,pédophilie c'est grave, il ne faut pas le négliger. Certainement cela s'est développé avec Internet avec n'importe qui qui peut se cacher derrière un pseudo mais de là à parler de culture de la pédophilie en France


Ensuite, excuse moi de vouloir apporter un peu de légereté de ton. D'une c'est plus agréable à lire, et de deux ça permet de traduire le fait que je reste courtois. Que tu me parles de respect parce que j'utilise un ton léger, alors que toi depuis le début tu utilises un ton condescendant à mon égard, c'est limite. Je veux bien être respectueux mais c'est à deux sens.


J'ai volontairement exagéré pour te faire réagir, et te faire comprendre que l'on reste sur un forum de discussion entre personnes normales. Par ailleurs tu dis que tes outils développés sont spécifiques à tes missions, et que c'est ça l'expertise. Ensuite tu dis que l'expertise n'est pas la spécialisation. J'avoue être un peu perdu désormais.


Si obliger un enfant à aller à l'école alors qu'il aurait préféré rester à jouer à la maison est une violence alors j'ai subi des violences petit. Et comme bonne psychologie de comptoir je reproduirai ces mêmes violences sur mes potentiels enfants.
Tu soutiens une cause très noble qui est la liberté des enfants et leur protection contre la maltraitance, et à vouloir ratisser tellement large pour réunir toute sortes de "violence" cela nuit à ton propos et lui fait perdre toute crédibilité.

Après tu ne veux pas répondre, mais quand j'engage la discussion sur qqch où tu peux m'apprendre des trucs comme les théories pédagogiques que tu as cité, tu les évites. Je ne sais pas pourquoi, tu cherches directement les propos divergents. Comme si tu cherchais à créer le conflit. Peut-être as tu un différent avec ma personne, mais à ce moment là, dis le moi clairement ça évitera de faire déplacer des topics et d'engager des discussions sur tout et n'importe quoi.

[Sleepless Knight]

Les parents n'ont pas à s'opposer à la volonté d'un enfant, pas plus que tu n'as à t'opposer à la volonté de ta petite amie ou de ton petit ami.
Un enfant qui ne veut pas aller à l'école primaire, collège ou lycée, on ne le force pas. Autrement c'est une violation de ses droits. Et il apprend doucement la soumission et l'intériorisation de la violence. Ce qui est fortement dommageable psychologiquement.

Il s'agit de violences systémiques, c'est-à-dire qu'elles sont généralisées car elles font partie de la culture dominante.

Je trouve ce que tu dis assez violent envers les enfants eux-même. Tu leurs enleve le droit d'être des enfants, en les forçant à faire des choix pas du tout éclairé (déjà que même pour les adolescents, on leurs met trop de pression).
Ils n'ont pas les même capacités mentale que les adultes (ils ont d'autres, souvent des meilleurs même) et les responsabiliser de cette manière c'est leurs demander de faire ce qu'ils ne peuvent pas faire. Je trouve ça ultra égoïste de la par des adultes de ne pas "forcer" un enfant à aller à l'école.
L'enfance c'est pas encore faire des choix, c'est apprendre à en faire. Petit à petit, d'abord à choisir ses habits, ses amis, quoi faire de son temps libre...
Quand un enfant brise le luxueux vase du voisin, on le met au coin pour simuler les conséquences de son action de manière plus simple et moins violente. On l'envoie pas à la mine pour repayer le vase de Mr. Garrison (les véritables conséquences de son action). C'est pareil pour l'école, par exemple. Souvent, laisser un enfant faire ce qu'il veut est la pire des punitions qui existe.

Heureusement qu'on m'a passé un savon quand j'ai voulu quitter l'école primaire puis le collège. On j'en serai maintenant...

[didou]

Je trouve ce que tu dis assez violent envers les enfants eux-même. Tu leurs enleve le droit d'être des enfants, en les forçant à faire des choix pas du tout éclairé (déjà que même pour les adolescents, on leurs met trop de pression).
Ils n'ont pas les même capacités mentale que les adultes (ils ont d'autres, souvent des meilleurs même) et les responsabiliser de cette manière c'est leurs demander de faire ce qu'ils ne peuvent pas faire.

Je fais + là-dessus
Effectivement, même si nombre d'adultes ont perdu leur âme d'enfant, leur innocence, ils ont au mieux acquis une vue plus réaliste de la vie (ce qui ne va pas forcément sans douleur). Déléguer à un enfant la responsabilité de faire ce qui sera, non pas "bon", mais le plus prometteur, est un déni de responsabilité.
Moi j'ai des jujus, en pleine (pré?)-adolescence (l'adolescence commençant de plus en plus tôt selon les on-dit ), donc j'ai un peu l'expérience de la chose. Et de surcroît, mon enfance et adolescence ont été quelque peu court-circuitées par divers problèmes sur lesquels je ne m'étendrai pas.
Il n'est pas raisonnable de laisser les gamins décider de ce qui est bon pour eux. Tout comme les élèves et les étudiants (je suis aussi bien bien placé en tant que prof en école d'ingé). Même si les "vieux" n'ont pas chié la vérité ... ils ont quelques pistes plutôt bonnes. En tout cas, plus d'expérience que les enfants.

En résumé, il faut arrêter le principe de l'enfant à qui on doit tout permettre: il y a quand même des réalités... les adultes ont souvent une expérience irremplaçable. Ensuite, il faut aussi arrêter le principe de l'adulte tout-puissant... beaucoup d'adultes sont rentrés dans un moule bien serré

Mais en tout état de cause, c'est aux adultes de trouver le juste milieu, la sévérité mais la justesse. On ne peut pas demander ça aux enfants.

[Ramón]

Non Baelfire, de la violence partout : j'ai dit de l'inceste au harcèlement pour avoir de bonnes notes, et il n'y a pas à mettre hiérarchie entre les diverses formes de violences. Vous caricaturez, ni plus ni moins.
C'est la violence qui est systémique, et cette violence est millénaire. Il suffit d'ouvrir quelques livres pour s'en rendre compte.

"Heureusement qu'on m'a passé un savon quand j'ai voulu quitter l'école primaire puis le collège. On j'en serai maintenant..."
Et plein d'adultes diront qu'une fessée ou une gifle ne leur à pas fait de mal. Cela n'enlève rien au fait qu'il s'agisse d'un acte violent, donc d'une atteinte à l'intégrité de la personne qui reçoit la fessée ou la gifle. Que tu rationalises et intériorises n'y change rien. Il y a effectivement des enfants qui n'ont pas reçu de violence, ou très peu, ils ne deviennent pas pour autant des dangers publics désinhibés de toute moralité, éthique,...
C'est pour avoir reçu de confidences de tas d'enfants que je tiens ces propos, et pour avoir été moi-même un enfant au milieu d'autres enfants qui subissaient les mêmes choses. C'est pour cela que l'on parle de violences systémiques, et elles se retrouvent à l'âge adulte, sauf qu'à l'âge adulte elles deviennent des délits voire des crimes. Pourquoi pas avant ?

Un enfant qui se responsabilise par lui-même plutôt que via l'autorité d'un adulte aura une tendance à avoir une plus grande confiance en lui. Et à poser lui-même ses propres filtres vis-à-vis de son expérience individuelle.

[Ramón]

Euh... FTC, c'est toi qui cherche le conflit, c'est toi qui trolle... Je te l'ai signalé juste avant, si tu n'es pas capable de le comprendre, bah je ne peux rien pour toi et je finirai par faire ce que je fais toujours dans ces cas là, te bloquer, tout simplement. Autant des discussions animées me vont, autant pour ce genre de pollutions je règle le problème à la racine. Surtout sur un sujet aussi grave où seules les victimes sont légitimes pour y mettre de la légèreté si c'est leur désir. Là, c'est bien toi qui est insultant pour ces victimes en utilisant un ton léger.
Et je ne suis pas condescendant, je suis assertif, c'est justement le mode de communication le plus respectueux qui soit puisqu'il ne considère pas ses interlocuteurs comme des objets, ce que tu fais en disant que tu cherches à me faire réagir. Donc tu provoques délibérément, tu n'es pas là pour discuter, un peu comme sur le sujet sur l'intersexualité finalement...

Au passage, un petit "fun" fact : l'inceste est rentré dans le Code Pénal l'an dernier (le 18 novembre, c'est tout frais), ce qui signifie qu'il était légal jusqu'alors (comme le viol n'est un crime que depuis 1981). Donc bon... rien que sur ce point là ça donne du poids sur le fait que l'on tolère les violences dans notre pays et que les victimes sont encore bien maltraitées par rapport aux coupables.

[Sleepless Knight]

Non Baelfire, de la violence partout : j'ai dit de l'inceste au harcèlement pour avoir de bonnes notes, et il n'y a pas à mettre hiérarchie entre les diverses formes de violences. Vous caricaturez, ni plus ni moins.
C'est la violence qui est systémique, et cette violence est millénaire. Il suffit d'ouvrir quelques livres pour s'en rendre compte.

Bien sûr que si y a un hiérarchie, si un petit mec qu'on a forcer d'aller à l'école au lieu de regarder les tortue Ninja dit ça un personne qui se faisait battre, je pense que la personne ne vas pas aimer. C'est pas parce qu'il y a une échelle (même de l'horreur) que le l'acte le moins haut deviens admissible.
De plus tout est violence, absolument tout. Encourager un enfant à marcher, c'est l'encourager à se faire mal. Se lever du lit, devoir manger quand tu te sens pas bien.

Souvent tu as pas le choix de la "non violence", tu a le choix entre un mal (faire avaler le médicament pas bon) ou un plus grand mal (déshydratation). A tout les coup, l'enfant choisi de pas le prendre car il sait pas ce que c'est de d'alterner entre vomis et diarrhée (Ya même pas alternement, c'est les deux à la fois XP).

Et plein d'adultes diront qu'une fessée ou une gifle ne leur à pas fait de mal. Cela n'enlève rien au fait qu'il s'agisse d'un acte violent, donc d'une atteinte à l'intégrité de la personne qui reçoit la fessée ou la gifle. Que tu rationalises et intériorises n'y change rien. Il y a effectivement des enfants qui n'ont pas reçu de violence, ou très peu, ils ne deviennent pas pour autant des dangers publics désinhibés de toute moralité, éthique,...

Les plus grandes pourritures sont ceux avec qui les parents ont été trop dure et ceux à qui les parents on tous laisser passer (c'est pas une règle absolu, mais pour être toujours dans le système éducatif, elle se vérifie généralement). C'est toi aussi qui caricature, j'ai jamais parlé de fessée (qui est 15x plus une violence morale que physique si tu es pas un dingue au martinet) ou de gifle.

Les enfants ne peuvent pas affronter les véritables conséquences de leurs actions, c'est le devoir des parents de créer une version simplifié et édulcoré du système de cause à effet qui gère nos vie. C'est aussi parfois une alternative pour contrôler (je sais le mot est violent, mais c'est vrai) un comportement dont l'enfant ne comprends pas le danger.
Un exemple de ma vie, quand j'étais petite j'adorai me cacher dans les supermarchés. C'était marrant, c'était pour moi évident que c'était un jeu et pas besoin de l'annoncer car en tant que jeune enfant je suis ultra égocentrique (c'est une caractéristique clé de l'enfance, je dis pas ça négativement) et ce que je sais, tout le monde doit le savoir. Tous ce que mes parents voyaient c'est que je disparaissais au milieu d'un magasin bondé (en plus personne ne parlait français). Donc, ils m'ont trouver et ils m'ont puni. Ils m'ont expliquer, mais c'était pas logique pour moi, je voulais juste jouer avec mes parents comme je le fais à la maison.
J'ai compris mes erreurs bien plus tard, quand on m'a rééxpliquer et que j'avais de nouvelle capacité mentale (quand j'ai appris comment ça marchais les hypothèses, comment prévoir, l'empathie etc). Mais heureusement que j'ai été puni (on m'a juste enlevé le paquet de bonbon qu'ils comptaient m'acheter, alala)

Un enfant qui se responsabilise par lui-même plutôt que via l'autorité d'un adulte aura une tendance à avoir une plus grande confiance en lui. Et à poser lui-même ses propres filtres vis-à-vis de son expérience individuelle.

Un enfant qui de responsabilise seule est souvent un enfant mort ou dans de beaux draps (de plus, un enfant à tellement d'autre chose à faire que se responsabiliser seul). Car il avalée cette put**n de pièce, qu'il voulais pas se torcher les fesses (l'agonie...), qu'il a refusé de se faire vacciner contre le tétanos, qu'il a refusé les flotteurs mais voulais aller dans l'eau (fun fact: quand j'étais petite, je pensais que mettre mes flotteurs aux pieds me permettrai de marcher sur l'eau ) etc
J'ai eu une éducation relativement stricte (pas de violence physique, cependant) et je suis pas "moins confiante" que les autres. Surtout que mes potes qui fut responsabilisé plus jeunes ne sont pas des modèles d'audace et de pleine santé.

[FTC]

@Nya, je n'ai aucunement cherché le conflit.
Après si tout ce que tu retiens de mes messages c'est ma blague (certes peut être douteuse) sur le fait que tu voyais de l'inceste partout car tu étais nordiste, c'est bien dommage.
Alors peut-être que tu en as été victime étant petit, et j'en suis désolé mais ne sachant pas cette info et pensant que tu pouvais faire preuve d'autodérision, je me suis permis cette petite boutade (j'avais même mis un smiley pour signaler que ce n'était pas à prendre avec sérieux).

Ensuite peut-être que tu penses être assertif, je t'ai perçu comme condescendant. Tu dis toi même dans ta présentation que tu es snob, et qu'il faut te le dire si on le perçoit ainsi. Je te le dis.

Tu en reviens à une confrontation de personne, au lieu d'une confrontation d'idées, je trouve ça dommage que tu n'arrives pas à faire la part des choses.