Sexualité : les femmes qui se forcent

Comment le monde nous voit-il, comment nous voyons le monde : apparitions dans la presse, interviews, événements, etc.
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Guadiana
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Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Guadiana »

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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Grignoteuse de bouquins »

C'est un article de Pychologies qui aborde le fait que les femmes se forcent à faire certaines pratiques dans le cadre d'un couple hétérosexuel.

Concernant mon avis sur cet article, je trouve que c'est bien d'aborder ce sujet. Il aurait néanmoins été beaucoup plus utile de dire que cette dynamique oppressive vient en grande partie de la pression sociale, culture du viol et injonction à faire plaisir à l'autre, plutôt que de dire que "il faut dire non les femmes quand vous pensez non" (plus facile à dire qu'à faire pour beaucoup, ça met encore la charge mentale sur les femmes, alors que le consentement ça se fait à plusieurs, tout le monde doit s'en préoccuper. Un paragraphe sur la pression sociale n'aurait vraiment pas été de trop pour expliquer d'où viennent ces mécaniques et qu'est ce qui les perpétuent).

Un paragraphe sur le consentement et le fait de demander avant pendant et après un rapport aurait été beaucoup plus utile aussi. Là, les choses ne sont pas détaillées du tout, et c'est dommage. Quand au dernier paragraphe de psychanalyse qui dit qu'un "homme qui se forcerait" ça serait la faute d'une mère dominatrice... Non, je suis désolée mais non. Il faut arrêter de toujours vouloir mettre la faute sur la mère. J'imagine qu'avoir été élevé dans un environnement où on te dis de te taire et de faire ce qu'on te dit n'aide pas, mais c'est comme ça pour tout le monde et pas forcément que dans les rapports mère-fils hein. Puis il ne faut pas oublier que la pression sociale ne s'exerce pas que dans la sphère familiale mais est présente absolument partout.

Quand quelqu'un se force a avoir certaines pratiques (dans le cadre de cet article je précise), c'est parce que :

- soit il a intégré qu'il fallait se forcer pour faire plaisir à l'autre et rentrer dans la norme (culture du viol et diverses injonctions)

- soit qu'il a été manipulé d'une manière ou d'une autre. Un consentement forcé ou non libre n'est pas un consentement. Céder, ce n'est pas consentir. (Même si la manipulation se fait de manière non verbale).

Je rajouterais que cette phrase, c'est ce qu'on appelle une justification par essentialisation. Les essentialistes sont des personnes qui pensent que la femme aurait une "nature", une "essence" et de même pour l'homme, ce qui justifierait notamment la violence de la part de l'homme dans les rapports sexuels, et la passivité douce de la femme. Il n'en est rien, et ce genre de propos est dangereux, car il contribue justement a alimenter ce schéma de pensée comme quoi "bah un homme c'est normal, il a des besoins qu'il ne peut pas contrôler". (Au passage ca contribue aussi à genrer tout et n'importe quoi, l'essentialisme).

Image

C'est le genre de phrase à absolument éviter. Ce propos n'est pas absolument pas celui à tenir dans un article qui parle de ce sujet. Je parlais de culture du viol plus haut, et cette phrase en est l'exemple type. Si les hommes et les femmes ont tendance à se comporter comme ça, c'est plutôt à cause de schémas sociaux d'oppression/privilège et d'éducation qu'autre chose.

On est au niveau le plus bas du cliché avec ce "les femmes sont douces et donnent par nature, les hommes sont forts et prennent par nature". :ouhla:

Je n'ai pas grande chose de plus à dire quant à cet article, je suis assez déçue de la manière dont les choses ont été abordées, même si ça reste bien que ce sujet fasse parler.
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Pallas
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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Pallas »

Je suis d’accord avec ton propos à 100%. Encore une fois, c'est la culture du viol qui prédomine, et le fait qu'on puisse sortir de tels propos sans problème est à la fois navrant et inquiétant. Il reste beaucoup de travail à faire.
Les propos du psychanalyste sont une aberration, comme tous les propos des psychanalystes. Encore une fois, la psychanalyse n'a rien d'une science, mais a tout du charlatanisme.

Tout ceci est dangereux, et ce genre d'article peut inciter les femmes (car c'est un magasine féminin) à se soumettre davantage aux rapports sexuels. On en est encore à la notion de devoir conjugal, mariés ou pas...
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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Grignoteuse de bouquins »

Pallas a écrit : 31 juil. 2021, 14:40 Tout ceci est dangereux, et ce genre d'article peut inciter les femmes (car c'est un magasine féminin)
Tu me confirme ce que je pensais, car je me demandais qui était ciblé par ce magazine. L'article qui cible un public féminin et qui dit des choses qui confortent dans l'idée générale de se forcer et se plier aux carcans... :roll:
En plus, le sous-titre de l'article :
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J'ai l'impression que c'est pour les pointer du doigt, ou faire une forme de sensationnalisme malsain quand j'y repense. Bref, rien ne va :lol:
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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par PassionA »

C'est dommage, cet article part plutôt bien, mais dès qu'il se met à citer Jacqueline Schaeffer la psychanalyste, ça devient vite insidieux et aberrant. On pourrait tout citer tellement c'est du grand n'importe quoi, les propos sont tellement limites et tendent à justifier la culture du viol.

Les propos de la sexologue Frédérique Gruyer sont plus intéressants : « les femmes qui se forcent à accepter des pratiques qu’elles jugent dégradantes culpabilisent parce qu’elles croient qu’elles ne sont pas normales et s’en veulent de priver leur mari de ce qu’il demande. Elles sont les premières victimes de ces messages dont nous sommes bombardés sur ce qu’il est bon de faire ou de ne pas faire, ce qui est normal et ce qui ne l’est pas. » C'est quelque chose que l'on retrouve beaucoup chez les personnes asexuelles hommes et femmes (et autres). La demande sexuelle de l'autre passe forcément devant, est forcément plus "normale" (quelque soit la pratique) que le fait de la refuser. Et si l'on refuse, on ne fait que priver l'autre de son "droit" à la sexualité.

Je ne reviendrais pas dessus, mais l'analyse du psychothérapeute Jean-Michel Fitermann sur la mère dominatrice est vraiment choquant et me parait absurde tellement elle est simpliste.
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Pallas
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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Pallas »

PassionA a écrit : 31 juil. 2021, 16:32 C'est quelque chose que l'on retrouve beaucoup chez les personnes asexuelles hommes et femmes (et autres). La demande sexuelle de l'autre passe forcément devant, est forcément plus "normale" (quelque soit la pratique) que le fait de la refuser. Et si l'on refuse, on ne fait que priver l'autre de son "droit" à la sexualité.

Je ne reviendrais pas dessus, mais l'analyse du psychothérapeute Jean-Michel Fitermann sur la mère dominatrice est vraiment choquant et me parait absurde tellement elle est simpliste.
Oui, c'est ce que l'on veut nous faire croire : que le sexe est un droit, et qu'il est anormal de ne pas faire passer les envies de l'autre avant sa dignité... :ouhla:

C'est toujours "la faute de la mère" quand on juge que le comportement de quelqu'un est anormal... :ouhla:
Grignoteuse de bouquins a écrit : 31 juil. 2021, 14:58
En plus, le sous-titre de l'article :
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J'ai l'impression que c'est pour les pointer du doigt, ou faire une forme de sensationnalisme malsain quand j'y repense. Bref, rien ne va :lol:
Comme si c'était anormal de ne pas vouloir laisser entrer quelqu'un par là... et de ne pas vouloir laisser entrer quelqu'un dans son corps, d'une manière générale...
Alors qu'on juge normal qu'un homme refuse de sa faire pénétrer (même par une femme).
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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Ondinette »

C'est assez navrant de voir qu'il y a encore pas mal de travail à faire pour avancer ...

Et je trouve ça fou qu'on nous colle dans le crâne dès la puberté que "couple = tu dois cela à l'autre". Combien de femmes (et d'hommes) culpabilisent de ne pas réussir à donner ce sacro saint rapport ? Nous sommes pétris d'injonctions sociales autour du couple et de la relation sexuelle qui est due à l'autre puisqu'on est ensemble et que c'est "normal". En plus de l'injonction à jouir à tout prix. Il serait temps de foutre la paix aux gens :?
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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Pallas »

Ondinette a écrit : 31 juil. 2021, 23:52 C'est assez navrant de voir qu'il y a encore pas mal de travail à faire pour avancer ...

Et je trouve ça fou qu'on nous colle dans le crâne dès la puberté que "couple = tu dois cela à l'autre". Combien de femmes (et d'hommes) culpabilisent de ne pas réussir à donner ce sacro saint rapport ? Nous sommes pétris d'injonctions sociales autour du couple et de la relation sexuelle qui est due à l'autre puisqu'on est ensemble et que c'est "normal". En plus de l'injonction à jouir à tout prix. Il serait temps de foutre la paix aux gens :?
C'est tellement vrai !
Et quand on voit que même les juges ont encore dans la tête cette notion de devoir conjugal (cf. les affaires récentes de divorce ou le conjoint s'est vu reproché d'avoir refusé de coucher. Alors que la loi ne dit pas ça, c'est juste une interprétation délirante des juges !)
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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Snape31 »

Soulignons que "conjugal" à un sens et découle du mariage, dans le langage courant ou juridique...

Quant au "devoir conjugal", il n'existe plus en tant que tel... Il me semble que la question réside dans la lecture jurisprudentielle de la "communauté" et, surtout de la "fidélité" (art. 212 du CC)... Les questions de jurisprudence et la lecture peuvent changé : pendant longtemps, assez logiquement, dans les affaire de viol sur mineur, il y a avait une lecture qui tendait à la sanction, ne serait-ce que pour agression sur mineur de 15 ans, jusqu'au jour où un juge a débranché son cerveaux... Toutefois, ces affaires de fidélité se pose essentiellement dans des conditions juridiques: divorces ou autres.
Ondinette a écrit : 31 juil. 2021, 23:52 C'est assez navrant de voir qu'il y a encore pas mal de travail à faire pour avancer ...

Et je trouve ça fou qu'on nous colle dans le crâne dès la puberté que "couple = tu dois cela à l'autre". Combien de femmes (et d'hommes) culpabilisent de ne pas réussir à donner ce sacro saint rapport ? Nous sommes pétris d'injonctions sociales autour du couple et de la relation sexuelle qui est due à l'autre puisqu'on est ensemble et que c'est "normal". En plus de l'injonction à jouir à tout prix. Il serait temps de foutre la paix aux gens :?
C'est effectivement navrant, pour autant je pense que c'est bien plus pernicieux que "de nous coller dans crâne dès la puberté". C'est rarement une injonction aussi directe... En même temps, combien de parent élèvent totalement différemment une fille ou un garçon, depuis tout petit. Ne serait-ce que la couleur des vêtements ou même "l'imposition" de jouets pour fille ou pour garçon ? C''est le début de cette affaire ! D'ailleurs, en tant que parents, si tu déroge à cela en public... Après, il y a les films et la littérature... Le problème, c'est moins ces scories d'un autre temps, que le fait qu'ont n'en débatte pas, qu'on les laisse couler de source... Dans les milieux urbains, un peu éduqué et ouvert, lorsque c'est souligné, le problème est reconnu. Ce n'est juste quasiment jamais souligné...
"Le grand précepte qu’il faut donner aux historiens, c'est de distinguer au lieu de confondre ; car, à moins d’être varié, l’on n’est point vrai" (Augustin Thierry)

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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Snape31 »

Pour ce qui de l'article (j'en ai aussi une perspective analytique (critique externe), 'Histoire et la socio, ça marque) : il est le fait d'auteurs, d'une rédaction qui appartient souvent à un groupe : de là on à une ligne éditoriale et un message, qui reste dirigé...

Ensuite, l'audimat: on écrit ce que les lecteurs veulent ou peuvent entendre...

Enfin, il y a le plan de l'article... Quant on commence par la soit-disante révolution sexuelle (en grande partie renverser par certains hommes), que l'on continu par des témoignages et des paroles de psy féminine -qui ne prête pas vraiment au débat et ne critique que peu les faits établit, au contraire) et que l'on clos le sujet par les dire de deux hommes dans le même acabit (sachant que la fin c'est se qui peut persister ans l'esprit à moins que l'on fasse cette analyse)... Pas d'analyse, pas débats, un avis tranché à accepter : c'est de la com', voir de la propagande pure...

Je n'attends pas beaucoup plus d'un tel magasine...
Dernière modification par Snape31 le 01 août 2021, 17:47, modifié 1 fois.
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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Pallas »

Snape31 a écrit : 01 août 2021, 16:59 Soulignons que "conjugal" à un sens et découle du mariage, dans le langage courant ou juridique...

Quant au "devoir conjugal", il n'existe plus en tant que tel... Il me semble que la question réside dans la lecture jurisprudentielle de la "communauté" et, surtout de la "fidélité" (art. 212 du CC)...
C'est exactement ce que j'ai dit...
Alors que la loi ne dit pas ça, c'est juste une interprétation délirante des juges !
L’interprétation des juges, donc la jurisprudence, pose problème, car pour eux fidélité = avoir des rapports sexuels avec le conjoint. Alors que c'est l'inverse fidélité = ne pas avoir de rapports sexuels avec d'autres personnes. Et bien sûr, c'est partir du principe que l'infidélité, c'est forcément l'acte sexuel, car si il n'y a pas de rapport, ça ne compte pas. :ouhla:

Bien sûr que le mot conjugal se réfère au mariage, c'est une évidence (qui pourrait ne pas le savoir ?), mais la notion de devoir sexuel dépasse depuis longtemps le cadre marital. Et le problème des rapports forcés, cédés, et donc non consentis se retrouve aussi chez couples non-mariés.

Oui, l’éducation sexiste est une plaie. Et c'est très dur d'y déroger. Je connais de jeunes parents qui se battent pour que l'entourage familial n'impose pas ses conceptions patriarcales à leurs enfants. C'est un combat qui doit continuer. Il ne faut rien lâcher, comme on dit.
soit-disante révolution sexuelle
Bien d'accord ! Et soit-disant "liberté sexuelle", qui n'a en fait jamais existé !
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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Walther »

La liberté sexuelle, disons que c'est plus du renouveau dans la continuité qu'autre chose.
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Re: Sexualité : les femmes qui se forcent

Message par Baelfire »

Disons qu'on est passés (une fois encore) d'une extrême à l'autre. C'est pénible les périodes de transition avant de trouver le bon équilibre.
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