Idéolangues et langues construites

Installez-vous confortablement et venez nous raconter toutes vos histoires extraordinaires, même si elles n'ont rien à voir avec l'asexualité.
Avatar de l’utilisateur
Grignoteuse de bouquins
AVENant(e)
Messages : 3664
Inscription : 02 oct. 2017, 19:17
Localisation : Nice
Pronom : Ael
A aimé : 1602 fois
A été aimé : 1808 fois
Contact :

Re: Idéolangues et langues construites

Message par Grignoteuse de bouquins »

Du coup moi aussi je vais m'éloigner des langues slaves, en tout cas un tout petit peu parce que je vais parler des langues ouraliennes !
Plutôt de la famille de langue finno-ougriennes.

Il y a quelques mois j'avais remarqué que le japonais et le finnois se ressemblaient beaucoup (au niveau sonore). Alors j'ai fait des recherches et j'ai vu que j'étais pas la seule à l'avoir remarqué ! Mais j'ai douillé parce que je n'ai trouvé quasiment aucun article reliant ces deux langues par une origine commune, alors que dans ma tête c'était plausible que le japonais et le finnois aient une origine commune, au moins par une fréquentation de plusieurs peuples en commun qui auraient communiqué jadis. Ce qui expliquerait cette ressemblance sonore.

Bon, je suis tombé sur des articles qui disent que ca ne met pas tous les scientifiques d'accord, mais que la ressemblance se trouve dans l'harmonie vocalique (j'ai pas compris ce que c'était si vous pouviez m'éclairer) et dans la structure de la langue.
Aucun article n'a parlé de la sonorité, peut être que c'est pas assez ressemblant pour que ce soit relevé.
Mais, après des recherches désespérées ( :lol: ), je suis tombé sur une page wikipédia qui explique que les langues japoniques, qui sont un isolat, peuvent être regroupées dans les langues altaïques, même si c'est controversé.

Image

Et c'est là que BINGO ! Une hypothèse ouralo-altaïque existe. Alors je ne sais pas si la famille de langues japoniques est incluse dans l'hypothèse, mais ça serait super intéressant parce que ça voudrait dire qu'effectivement, les mots d'emprunt et les similitudes entre japonais et finnois, malgré l'éloignement géographique, seraient possibles.

Voilà ce que j'ai trouvé sur l'hypothèse ouralo-altaïque :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langues ... %C3%AFques

Ici, on peut voir qu'il n'est pas exclu que le japonais et le finnois fassent donc parti d'une seule grosse famille de langues.

Image

Même si le japonais n'est pas toujours inclus dans les langues altaïques, je trouve cette hypothèse super intéressante ! Vous en pensez quoi ?
♠ Why frick frack when you can snick snack ? ♠ :cake:
Avatar de l’utilisateur
Ylber
Affilié(e)
Messages : 281
Inscription : 13 janv. 2018, 17:22
A aimé : 107 fois
A été aimé : 148 fois

Re: Idéolangues et langues construites

Message par Ylber »

Salut GDB,

Je me souviens d'avoir lu l'hypothèse de la parenté entre le japonais et les langues ouralo-altaïques dans "Les langages de l'humanité" de Michel Malherbe (collection "Bouquins"). Je ne sais pas trop ce que vaut cette théorie (de mémoire, le livre de Malherbe contenait pas mal de conneries).

L'harmonie vocalique est plus facile à comprendre à partir d'exemples que d'une définition. Ainsi, en turc, il faut ajouter un suffixe "...-?m" pour dire "je suis ...". Le m final sera systématique, mais le point d'interrogation correspond à une voyelle qui va changer en fonction de la voyelle précédant immédiatement le suffixe - sinon ça ne serait pas joli à l'oreille :D . C'est ça l'harmonie vocalique.
Applications : "Je suis Russe" = "Rusum". "Je suis Anglais(e)" = "İngilizim". "Je suis Turc / Turque" = Türküm. "Je suis Français(e)" = "Fransızım".
Bon, je simplifie à outrance, mais pas sûr que je sois très clair pour autant... :D

Comme les langues ouralo-altaïques, le japonais est agglutinant. En revanche, il n'a pas d'harmonie vocalique. Mais l'idée serait qu'il l'aurait connue autrefois, ce que semblerait attester l'utilisation de certains idéogrammes chinois à une époque ancienne. Avec plein de guillemets, d'autant que mes souvenirs du bouquin de Malherbe sont vagues.

Bon courage avec le finnois. Le hongrois est redoutable aussi. Moi, en bon paresseux partisan du moindre effort, j'ai appris l'estonien. C'est très proche du finnois, sauf que c'est beaucoup plus facile (à mon avis) : les mots sont plus simples à retenir car les radicaux sont plus courts, l'harmonie vocalique a disparu, et il existe un très bon manuel en français.
Avatar de l’utilisateur
Grignoteuse de bouquins
AVENant(e)
Messages : 3664
Inscription : 02 oct. 2017, 19:17
Localisation : Nice
Pronom : Ael
A aimé : 1602 fois
A été aimé : 1808 fois
Contact :

Re: Idéolangues et langues construites

Message par Grignoteuse de bouquins »

Salut !
Hum...Alors vu le nombres de cas, je ne compte pas apprendre le finnois, c'est vrai que ça m'est passé par la tête mais je crois pas que ce soit la meilleure idée du monde :lol:
Bien que je trouve que c'est très joli.
J'avais vu une vidéo en estonien et c'est vrai que ça ressemble beaucoup, surtout dans le nord de l'Estonie où il y a des dialectes comme le võro (pas sûre de l'orthographe) qui se rapprochent encore plus du finnois, si je me souviens bien.
Ton explication sur l'harmonie vocalique est très claire, merci, je comprends mieux :D
C'est vrai qu'avec la définition sur wikipédia, j'étais perdue.

Sinon je ne savais pas qu'il y avait des bouquins qui parlaient de l'hypothèse ouralo-altaïque, j'aurais bien regardé pour l'acheter mais si tu dis que ça contient pas mal de conneries, je crois pas que ça vaille le coup.
♠ Why frick frack when you can snick snack ? ♠ :cake:
Avatar de l’utilisateur
choooj
Avenator
Messages : 1515
Inscription : 17 juin 2013, 09:44
A aimé : 341 fois
A été aimé : 366 fois

Re: Idéolangues et langues construites

Message par choooj »

Passionnant sujet Grignoteuse et intéressantes contributions des autres membres :woke: :woke: :woke:
Je ne m'étais jamais penchée sur ce sujet mais ça donne envie d'en savoir plus :D
𝓔𝓼𝓽𝓸𝓶𝓪𝓺𝓾𝓮́𝓮, 𝓳𝓮 𝓶𝓮 𝓿𝓸𝓲𝓼 𝓭𝓲𝓼𝓹𝓪𝓻𝓪𝓲̂𝓽𝓻𝓮 ... 𝓺𝓾𝓮 𝓭𝓲𝓼-𝓳𝓮 ... 𝓮𝓻𝓻𝓮𝓻 !
𝓔𝓽 𝓳'𝓪𝓽𝓽𝓮𝓷𝓭𝓼 𝓺𝓾𝓮 𝓵𝓪 𝓻𝓮𝓲𝓷𝓮 𝓝𝓪𝓻𝓬𝓲𝓼𝓼𝓮 𝓿𝓲𝓮𝓷𝓷𝓮 𝓶𝓮 𝓭𝓮́𝓵𝓲𝓿𝓻𝓮𝓻 !
Avatar de l’utilisateur
~flor_vermelha~
Associé(e)
Messages : 722
Inscription : 16 oct. 2008, 17:12
Localisation : Allemagne
Pronom : Elle
A aimé : 60 fois
A été aimé : 79 fois

Re: Idéolangues et langues construites

Message par ~flor_vermelha~ »

Je suis de retour après une semaine de vacances, j'ai passé quelques jours chez un ami et ensuite quelques jours chez un autre. Ce deuxième ami m'a parlé du Toki Pona et m'a appris quelques mots. C'est drôle comme hasard, n'est-ce pas ?
Avatar de l’utilisateur
Grub
Membre junior
Messages : 14
Inscription : 26 févr. 2021, 09:40
A aimé : 0
A été aimé : 6 fois

Re: Idéolangues et langues construites

Message par Grub »

Bonjour,
Je suis content que le sujet revienne au Toki Pona. Drôle de hasard là aussi puisque je viens de m'inscrire sur le forum...
J'ai parcouru le sujet car j'aime beaucoup les langues. Il a été question de langues dessinées à la façon des idéogrammes. Le Toki Pona en comporte plusieurs versions dont le Sitelen Sitelen, très intéressant.
Mis à part le Toki Pona, je suis plutôt intéressé depuis quelques années par le Guaraní et ses dérivés à la fois dans ses familles "amazoniennes" (familles Tupi-Guaraní) et ses variétés populaires modernes telles qu'on les parle au Paraguay (Jopara, Guarañol). Je me sens un peu seul sur ce sujet mais la découverte d'une langue est toujours très intéressante.
Sona toki sin li pona tawa mi.
"Je n'ai ni age, ni genre, ni amis, je suis juste moi. D'une autre planète ? Non, c'est juste vous qui n'êtes pas sur la même que moi"
Grub l'ancien, batracien philosophe
Avatar de l’utilisateur
Ylber
Affilié(e)
Messages : 281
Inscription : 13 janv. 2018, 17:22
A aimé : 107 fois
A été aimé : 148 fois

Re: Idéolangues et langues construites

Message par Ylber »

Grub a écrit : 27 févr. 2021, 00:44 Mis à part le Toki Pona, je suis plutôt intéressé depuis quelques années par le Guaraní et ses dérivés à la fois dans ses familles "amazoniennes" (familles Tupi-Guaraní) et ses variétés populaires modernes telles qu'on les parle au Paraguay (Jopara, Guarañol). Je me sens un peu seul sur ce sujet mais la découverte d'une langue est toujours très intéressante.
Sur le site de correspondance internationale que je fréquente assidûment, je suis étonné par le nombre de Paraguayens qui connaissent le guarani. Je doute qu'il s'agisse majoritairement de locuteurs natifs. Le Paraguay défend-il résolument cette langue ? En encourage-t-il l'enseignement à l'école, par exemple ?
Avatar de l’utilisateur
Grub
Membre junior
Messages : 14
Inscription : 26 févr. 2021, 09:40
A aimé : 0
A été aimé : 6 fois

Re: Idéolangues et langues construites

Message par Grub »

Le guaraní est une l'une des deux langues officielles du Paraguay, avec l'espagnol. Beaucoup de langues indigènes sont reconnues en Amérique du Sud mais n'ont pas le statut de langue officielle. Un peu comme le breton pour la France qui est une langue reconnue, mais n'a pas le statut de langue officielle (les assemblées politiques et les lois se font en français). Au Paraguay, c'est un choix politique : la constitution est rédigée dans les deux langues, les lois aussi. Le Guaraní est enseigné dans les écoles et des personnes ne parlant que le guaraní ne devraient pas avoir de problèmes pour communiquer.
C'est un vaste sujet que la représentation de la la langue guaraní dans la population. Les trois quarts des paraguayens parlent ou comprennent le guaraní mais l'espagnol prend de plus en plus de poids dans les villes et les milieux aisés. Or on sait ce que devient une langue quand elle est synonyme de ruralité, de classes pauvres, de travailleurs manuels peu instruits...
Par contre le guarani est tellement implanté dans la population que se développe un mélange guaraní/espagnol dans la population jeune, qui est bien vivant et en perpétuelle évolution.
En tous cas le guaraní est connu de la plupart des paraguayens qui, même s'ils ne le parlent pas couramment, en ont des notions par les termes populaires ou la famille, le comprennent plus ou moins et sont généralement très fiers de cette langue.
Malheureusement le Paraguay est un tout petit pays et cette spécificité linguistique ne pèse pas bien lourd au niveau international. On peut noter toutefois que le guaraní est l'une des trois langues officielles du Mercosur (sorte "d'union européenne" des pays d'Amérique du sud), après l'espagnol et le portugais ("après" car il est parfois oublié, et ce statut a été accepté en 2006 seulement). Il faut se rappeler que le traité de création du mercosur a été signé au Paraguay, qui en est membre fondateur, et que beaucoup de décisions sont prises à Asunción, sa capitale.
"Je n'ai ni age, ni genre, ni amis, je suis juste moi. D'une autre planète ? Non, c'est juste vous qui n'êtes pas sur la même que moi"
Grub l'ancien, batracien philosophe
Avatar de l’utilisateur
Mel
Ascendant(e)
Messages : 1019
Inscription : 24 mars 2020, 21:39
Localisation : Voie Lactée
Pronom : libre du choix
A aimé : 145 fois
A été aimé : 197 fois

Re: Idéolangues et langues construites

Message par Mel »

Salutation les Aces Creams !

Ca fait longtemps que je ne suis pas allée sur le forum, et je ne savais pas l'existence de cette discussion !
Pour ma part, j'aime profondément les langues, je suis en train d'étudier l'Espagnol et l'Anglais scolairement, mais j'étudie en paralelle en autodidacte l'Allemand et le Russe !
Du spratche Deutch ? (c'est pas encore ca la conjugaison x3)
Il y a pleins de langues que je souhaite apprendre et manipuler, comme le Finnois, l'Arabe, l'Inuktut (la langue Innuite), le Mandarin (simplifié) l'Italien, le Tamoul et l'Hindi et tant d'autres langues !
Les langues sont quelque chose de magnifiques x)
elles reflètent une culture, un peuple, une histoire et son environnement. Une langue est parfaite en elle même, car elle reflete les besoins et les possibilités d'une communauté. Et ceux, de même pour les dialectes et les dérivés d'une langue, comme l'argot ou le verlan dans la langue francaise.
Cependant, j'aime aussi les langues construites, j'essaie d'en construire quelques une, et je connais aussi un site pour s'aider à en faire si vous voulez
https://conworkshop.com, mais c'est toute fois un exercice compliquée.
Mais la création de langue est un plus dans mon futur projet aussi x)
Enfin bref, c'est surtout pour relancer le sujet, car il est interessant

Mel
The Cake is a lie ? :cake:
Répondre