Les sexualités non hétérosexuelles sont-elles des anomalies?

[Dexter]

chez les loups aussi, dans les meutes il n'y qu'un seul couple dominant qui se reproduit pas les autres

[LeDisparu1]

Si on devait citer une preuve d'homosexualité présente et traduite par une tradition culturelle que tout le monde connait, je dirais les philosophes grecs.

En revenant à ton affirmation originelle: il y a toujours eu le même nombre d’homosexuels. Qu’est-ce que tu veux suggérer avec ta ‘preuve’ designée à soutenir ton affirmation ? Que l’histoire de l’être humain ait commencé avec les Grecs ? (Alors, je crois que c’est plutôt une pensée triste...)

Et à quoi cela sert-il de se concentrer sur les Grecs mais d’exclure tout le reste du globe de cette évaluation ? On voit bien qu’on peut tourner ton exemple dans une preuve contraire à ce qu’il doit prouver. Parce que quelqu’un dirait plutôt que c’était l’arrière-plan du contexte cuturel spécifique de ces philosphes greques qui les rendaient tellement homosexuels.

Et la pédérastie, c'était justement une relation intime entre un jeune homme et un homme plus âgé, censé lui enseigner les choses de la vie. Platon et Socrate en sont un exemple édifiant. C'était une tradition très respectable à l'époque, pas du tout un péché.

Evidemment c’était respectable. Je ne comprends pas ce qui peut être irrespectueux dans le fait qu’un homme enseigne à un autre ‘les choses de la vie’. Il me paraît que tu veux alléguer ici que Socrate enseignait aussi à Platon comment faire le sexe, donnant une lecon pratique. Alors, si ca te plaîs de croire pareille chose, crois-la. Mais, s’il te plaît, n’abandonne pas la honnêteté et concèdes à la même fois que cette allégation vient d’une interprétation rétrospective des sources, et une interprétation que beaucoup de gens, comme moi, trouvent très présomptueux, pour dire le moins. (En tout cas, Socrate n’avait pas tellement réussi dans son entreprise, donné que Platon trouvait de plaisir plus tard en énumérant les bénéfices de l’abstinence sexuelle.)

Les gens commettent toujours l’erreur de supposer que certains chiffres de communication qui sont valides dans l’époque présente avaient toujours la même signification dans autres époques. Si, dans une autre époque, deux hommes passaient beaucoup de leur temps ensemble et employaient de langage affectionné lorsqu’ils s’adressaient dans des lettres, alors, c’étaitent forcément d’homosexuels, ca ne peut pas avoir été autrement. –

Soit dit en passant que les Grecs avaient un concept exalté de l’amitié et distinguaient mal entre l’amitié et l’amour, mais, pour la plupart, l’amour de cette amitié être vraiment... platonique. L’homosexualité commun qu’on croit d’avoir trouvé chez les philosophes grecques, se réduit souvent à une facon forcée de lire les sources.

Quant à l'asexualité, selon certains livres que je n'ai pas pris la peine d'acheter et de lire car je ne suis pas en quête de savoirs poussés sur la chose, elle a déjà laissé quelques preuves dans le Moyenâge

Preuves ? Pour encore une fois, je suis sûr que tu voulais dire ‘interprétations de faits divers’. Je ne me doute pas que nous sommes d’accord qu’il n’y a pas aucune preuve de l’asexualité dans le Moyen Âge. Evidemment, si une nonne s’exclamerait : ‘ Jésus, tu m’as donné la grace de ne sentir plus les inclinations basses’ ou si une horde de jeunes hommes infiltraient les cloîtres pour se flageller heureusement et jeûner jusqu’à ils voyaient les étoiles en plein jour, ca donne à guère une preuve de l’existence de l’asexualité. Pour les psychanalystes, ca donnait seulement une preuve des répercussions louches de la répression du désir de sexe. – Nous restons captivés dans les interprétations. C’est la même chose que chez l’homosexualité présumé des philosophes grecques.

Et puis nous sommes des animaux à la base... et si on peut parler d'homosexualité affichée dans certaines espèces, peut-on dire que d'autres, qui ne font l'amour ou ne sont féconds que quelques jours par an, peu importe les stimuli essayés sur eux (exemple : le panda, la biche...) sont asexuelles ?

Si les phrases là-haut prouvent aucune chose, ils prouvent qu’on ne peut pas discerner la nature sexuelle de l’homme par une comparaison avec le règne animale. – Chacun peut trouver son propre espèce pour énoncer le caractère naturel de son propre concept du dessin d’activité sexuelle chez l’homme. – L’homosexuel choisit une espèce connue pour des tendances homosexuelles, l’hétérosexuel acharné va trouver une espèce qui s’acharne aussi exclusivement sur l’hétérosexualité, et l’asexuel, peut-être, va instrumentaliser le panda ou la biche. Personne entre eux va se rendre compte qu'une telle diversité en rapport avec l’activité sexuelle parmi les espèces mène forcément à la conclusion qu’on ne peut pas juger les activités sexuelles de l’espèce humaine en les comparant avec les activités d’une autre espèce arbitrairement choisis.

[reverine]

Je ne parle que du fait qu'ils aient toujours existé. Et s'ils ont toujours existé, c'est la nature elle-même qui en a crée un nombre relativement stable. Je n'ai pas à prouver quelque chose de naturel comme le pourcentage de chance d'avoir tel ou tel gène entraînant tel ou tel truc. Je n'exclus pas tout le globe ou bien tu ne sais pas lire, je prends UN exemple parmi plein d'autres. Si je ne parle pas de tout le globe, c'est parce que je ne connais pas tout le globe. Personne ne le connait d'ailleurs. Ta réplique est absurde. C'est comme s'il fallait te prouver l'existence de la girafe en te citant tous les pays où on en trouve, où elles ont été présentes de telle date à telle date etc pour que tu y crois, alors que la bête image d'une seule te le montrerait tout aussi bien.

"rendaient homosexuels" ne veut rien dire. On ne rend pas homosexuel, on l'est ou on ne l'est pas.

Bien sûr qu'ils enseignaient aussi les pratiques sexuelles, pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ? Là, c'est toi qui voit cette société avec les yeux de la nôtre. Moi je ne me base pas sur des choses entendues vaguement, c'était un chapitre complet dans un cours de philosophie de FAC. Platon a écrit cela.

Elle n'est pas qu'arbitrairement choisi, elle est prise dans l'exemple des mammifères manifestant un comportement de près ou de loin ressemblant au nôtre. S'il fallait ne se baser que sur l'homme pour étudier l'homme, ce serait de la pédance brute. Je ne vois pas du tout en quoi j'insinue que les autres devraient avoir le même comportement uniforme sexuel. C'est toi qui te tournes des films là. Jamais je n'ai dit que nous devions tous être hétéro, homo ou asexuels, au contraire je crois que c'est par la diversité des autres sexualités trouvées chez les voisins animaux qu'on a la preuve qu'il n'existe pas une sexualité parmi les êtres humains mais plusieurs. Ce n'est pas une raison pour qu'elles ne soient pas crédibles ou inexistantes. C'est illogique.

[LeDisparu1]

Je ne parle que du fait qu'ils aient toujours existé. Et s'ils ont toujours existé, c'est la nature elle-même qui en a crée un nombre relativement stable.

C’est un raisonnement très charmant. Il est naif au point de faire pleurer de joie. Alors, par simple amour pour l’innocence je vais m’engager dans le même train de raisonnement et répartir ainsi : ‘Je ne parle que du fait que l’homosexualité est un produit de la culture. Et s’il est un produit de la culture, il n’est point naturel. Donc j’ai raison. Et tu as tort. Nanana.... ‘

Je n'exclus pas tout le globe ou bien tu ne sais pas lire, je prends UN exemple parmi plein d'autres.

Alors, je comprends bien que ce soit toujours facile d’asserter franchement qu’il y a plein d’autres exemples. La part difficile c’est de nommer ces exemples présumés en effet(et d'autant plus que ton premier exemple ne tient pas debout, comme j’ai montré).

Si je ne parle pas de tout le globe, c'est parce que je ne connais pas tout le globe.

Alors.... il y a une petite disparité ici. Si tu connais seulement la Grèce ancienne, où as-tu trouvé les autres exemples innombrables ? Car si tu ne connais pas le globe sauf la Grèce, tu ne connais pas des autres exemples historiques.

Personne ne le connait d'ailleurs.

Donc personne n’est qualifiée de marteler des grosses phrases comme la suivante : c’est prouvé que l’homosexualité ait toujours et partout existé. – Mais c’est rassurant que nous sommes d’accords sur ce point maintenant.

"rendaient homosexuels" ne veut rien dire. On ne rend pas homosexuel, on l'est ou on ne l'est pas.

Affirmation blanche sans aucune valeur argumentative. – On présuppose ici ce qui reste encore à prouver.

Bien sûr qu'ils enseignaient aussi les pratiques sexuelles, pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ?

Parce qu'ils ne l’ont pas fait ?
Alors, nous sommes contraints de clarifier les choses maintenant ; ca commence à se brouiller et on perd la vue d’ensemble. –
Je croyais que tu maintenais que Socrate et Platon pratiquaient les actes homosexuels – ce que je périphrasait : donner une lecon pratique.
Mais si tu dis maintenant que les philosophes grecques enseignaient comment vivre la sexualité le meilleur, évidemment tu as raison, d’autant plus qu’ils n’enseignaient pas la homosexualité. Alors, c’est évident, mais ca rien à voir avec notre sujet(ce soit dit en passant).

Là, c'est toi qui voit cette société avec les yeux de la nôtre.

Huh ? Ai-je manqué quelque chose que je ne m’ai pas apercu que nous sommes tous les ultra conservateurs gouvernés par les directives sombres du pape maintenant en Europe et que nous chassons les homosexuels comme le gibier? – Alors, faut mieux que nous faisons face à la realité : il n’y a pas une société plus favorable à l’homosexualité que la nôtre.

Tes remarques brillantes ignorent aussi ce que j'ai écrit sur la valeur exaltée assignée à l'amitié dans le cercle social où Platon et Socrate traînaient. - Quoi que ce soit, j'ai trouvé une description chaleureuse sur Wikipedia de la relation sexuelle entre Platon et Socrate que tes recherches passionnées ont dévoilé:
"La nature exacte des relations entre Socrate et Platon nous est entièrement inconnue. Rien ne permet ainsi de répondre à des questions comme celle de savoir à quel âge Platon rencontra Socrate, et combien de temps il le fréquenta. Nous ignorons également quelle place Platon occupait parmi les disciples de Socrate."
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Platon)

Moi je ne me base pas sur des choses entendues vaguement,
c'était un chapitre complet dans un cours de philosophie de FAC. Platon a écrit cela.

Peut-être tu n’as que vaguement compris le chapitre ou tu ne te souviens que vaguement. Platon conseille la homosexualité ? Je suis désolé, mais il faut que tu plaisantes.

Il me semble que tu, en parlant des renseignements sexuels de Platon, allusionne maladroitement à ses idéaux politiques. Pour platon, le régime parfait c’était "le gouvernement des philosophes, ou « aristocratie » (gouvernement des meilleurs), est le seul régime parfait ; il correspond à l'idéal du « philosophe-roi » qui réunit pouvoir et sagesse entre ses mains"(http://fr.wikipedia.org/wiki/Platon)
Platon envisage que dans cet état parfait la sexualité soit réglée. Si tu parles des renseignements sexuels de Platon il ne se peut agir que de ces pensées sur la régulation du sexe dans l’Etat utopique.

"En particulier ce sont trois états qui forment l'Etat platonicien : A côté de 'l’état d’alimentation', qui est compétent pour l'approvisionnement matériel des citoyens, il y a un état spécial pour la direction de guerre... Les plus parfaits parmi les guerriers conviennent en raison de leur sagesse... pour gouverner et sont appelés gardiens ou 'philosophes'... D'ailleurs ne connaissent ni les gardiens-philosophes ni les guerriers la propriété privée, il n'y a chez eux aussi aucune structure de familles et la procréation de leurs descendants est réglée par les gouvernants qui faisent réunir seulement les paires qui s'assortissent physiquement et qui sont fécondes." (Zugänge zur Philosophie, Cornelsen Verlag, Berlin 2004)

Jamais je n'ai dit que nous devions tous être hétéro, homo ou asexuels, au contraire je crois que c'est par la diversité des autres sexualités trouvées chez les voisins animaux qu'on a la preuve qu'il n'existe pas une sexualité parmi les êtres humains mais plusieurs.

C’est un raisonnement incorrect. Je crois que la fausseté entre dans ces pensées dès le moment qu’ils supposent ce qu’ils ne voulaient pas supposer, ce qu’ils voulaient même nier originellement : que l’homme ne soit pas une part naturelle du règne animal. – Tu place l’homme comme une entité extraordinaire contre nos ‘voisins animaux’ sans t’apercois que l’homme soit seulement une espèce animale entre autres et ne soit pas la partie adverse de la nature, ou du règne animale comme tu t’imagines. Il y a des espèces animales qui montrent la diversité sexuelle et il y a des autres qui ne montrent pas cette diversité, ou à guère. Maintenant tu engage encore une fois dans la choix arbitrare, tu pioches l’espèce qui montre diversité et en conséquence tu concluis que c’est naturelle aussi pour l’homme de montre cette diversité(pour réfuter l’opinion que cette diversité soit seulement une perversion culturelle). Pourquoi tu ne choisis pas l’espèce qui ne montre pas cette diversité ? - Parce que tu veux, comme dans l’entièreté de cette discussion, prouver ce que tu veux croire : que l’asexualité, que l’homosexualité soient faits de la nature chez l’homme. C’est le même malheur que chez Syd.

C’est évident que je crois plutôt en la force réformtrice de la culture(et, en outre, en la force créatrice de la psyché de l’homme). Mais je vois assez clair pour ne confondre pas mes souhaits et les faits. Et les faits disent : la question est ouverte et va toujours rester ainsi parce que c’est un cas de l’interprétation. Et il n’y a jamais eu une interprétation contraignante.

[Maëlle]

@Incertain

de la même façon qu'il est impossible de vraiment savoir combien il y avait d'homosexuels autrefois il me semble tout aussi impossible d'affirmer qu'il y en a davantage aujourd'hui ! Il te faudrait des chiffres anciens dans les deux cas ! Pour moi la différence est qu'aujourd'hui ils sont beaucoup mieux acceptés par notre société et donc n'ont plus à se cacher.

Sujet difficile auquel je répondrais que l'Homosexualité / Bisexualité / Asexualité ne sont que des évolutions des moeurs, courants et mouvements de pensées.

parle-t'on de coups d'un soir pour essayer autre chose par curiosité ou de vrai tendance sexuelles ? ce n'est pas parce que les mouvements de pensées sont beaucoup plus libres qu'avant que des ado d'un coup se disent : "tiens si j'étais pédé, c'est trop cool !"
que plus de gens pratiquent leur homosexualité c'est sans doute vrai : parce qu'ils ne risquent plus gros chose socialement, en tout cas pas la mort et parce qu'eux même comprennent mieux ce qu'ils sont et s'acceptent mieux. Mais tu ne peux pas déduire d'une évolution de ce qui est permis par notre société, une évolution des tendances et attirances sexuelles profondes de chacun.

[reverine]

tu demandes des preuves où elles sont flagrantes... si ton niveau d'analyse s'arrête si vite, je n'ai plus d'espoir pour toi. Tu montres beaucoup de mauvaise foi je trouve... je n'aime pas les débats où on n'écoute pas et ou on ne répond pas clairement mais par détournement des propos de l'autre. L'important n'est pas de contrer l'autre, mais d'appuyer son avis, et tu ne le fais pas.

Désolé, mais tes réponses deviennent quelque peu puériles... de plus tu ne comprends pas mes propos, tu mets que tu comprends que je pense que.... alors que je viens de dire le contraire.

L'homosexualité et la bisexualité ne sont pas des faits de moeurs, ça a été prouvé bien des fois, et assurer l'inverse c'est vraiment être bouché...

Je préfère attendre que tu ais la maturité de chercher ces fameuses preuves de ton fief car tes réponses ne me donnent vraiment pas envie de me casser la tête à tout te servir sur un plateau. Ca devient du n'importe quoi.

[Sincaud77]

Bulby, ce n'est pas un récit pseudo scientifique à deux balles, c'est sensé ce que tu dis, et c'est juste!!! Et tu fais bien de rappeler que dans le regne animal, l'homosexualité existe, je vais même rajouter quelque chose, dans le règne végetal, certaines plantes, sont des deux sexes ( si jme plante pas) , il s'agit d'une erreur lorsque l'homme dit, que ceux qui ne sont pas hétéro est une anomalie. Une anomalie est en général un manque ou quelque chose de très inhabituel ,l'homme le plus grand du monde est une personne qui a une anomalie en ce qui concerne sa taille, ou bien la trisomie est aussi une anomalie chromosomique, qui malheureusement entraine des conséquences facheuse, sur le plan physique et intellectuel de l'individu, mais l'orientation sexuelle, qu'elle soit, bi ou hétéro, n'entraine pas de souffrances, mais par contre la pédophilie ou la zoophilie sont bien anormales ,car personne ne peut dire que cela est Naturel pour un homme d'avoir une attirance pour les enfants ou les animaux. Même si l'homosexualité peut sembler déroutante pour beaucoup d'hétéro, ce n'est pas quelque chose qui n'est pas naturel, et pour me faire comprendre, je vais donner un exemple tout simple.
Ce qui est naturel, c'est en quelque sorte une chose ou opinion qui existe. Alors que quelque chose de pas naturel, c'est " refait" dans le monde de la chirurgie esthétique, " refoulé" pour les émotions, ou bien " travaillé" pour le reste . Un homosexuel ne s'est sûrement pas entrainé pour le devenir, voilà pour quelle raison, je dis que cela est naturel. Il est vrai que mon raisonnement n'est pas absolu si on prend le cas des violeurs ou pédophiles qui n'ont pas travaillés ce qu'ils sont. Mais cela provient pour moi, d'une sorte d'égoisme qui consiste à se donner du plaisir, le violeur ou le pédophile sont des gens qui n'entrent pas en contact avec des gens et surtout leur victime comme le feraient un couple ou des amants. Le pedophile peut tromper sa victime ou abuser de son ignorance, alors que le violeur force. Et donc la force ce n'est pas un moyen naturel d'avoir des rapports, quels qu'ils soient

[Gloomy Sunday]

Le monde des animaux, n'est pas le monde des humains. D'un point de vue purement animal, aucun comportement n'est foncièrement anormal. La normalité a pour point de repère le comportement le plus courant et aussi le plus viable dans contexte donner.

Quand un singe se tape une mineur on ne parle pas vraiment de pedophilie, quand le cochon mange ses excrements on parle rarement de scatophagie, quand les rongeurs se mordent pour avoir un acte sexuel on ne parle pas de sado masochisme...
Chez nous si.

Tout est dans la nature, et c'est souvent la lois et les normes sociales qui definissent ou non ce qui est bon ou mauvais. La large majorité des être humain se comportant avant tout comme des heterosexuel, ils deviens donc logique que celà fasse figure de norme. D'un point de vue purement animal, la norme vole en eclat, la nature est un mystère et produit beaucoup de chose, elle ne s'embarasse pas de bien ni de mal, elle est belle et sauvage, cruel et poêtique, ses deviances ne sont que créations, c'est le tatônement de Dieu a l'etat pur.