Expliquez-moi !

Vous avez des questions sur l'asexualité ?
C'est ici que ça se passe.
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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 11 mars 2009, 11:13

galaad a écrit :
perplexe a écrit :Un moment de ma réflexion où je dis de moi-même que "je suis hétérosexuel de fait, parce que je suis engagé dans une relation hétérosexuelle, mais que sans jouer les devins, je ne peux pas affirmer avec certitude que je le serai jusqu'à la fin de mes jours" et donc que cette affirmation d'identité, n'a qu'une valeur très relative.
De fait, et ça, nous n'en avons pas encore parlé, cette affirmation d'identité me définit socialement et culturellement.
Ces deux phrases sont contradictoire...
Non, Galaad, ces deux phrases ne sont pas contradictoires. Si mon affirmation identitaire ne possède à mes yeux qu'une valeur relative, il n'est pas illégitime d'essayer d'en compléter la définition, pour lui donner plus de valeur et mon "identité" ou plutôt mon orientation n'étant ni socialement, ni culturellement neutre, je peux supposer que mon orientation sexuelle n'est pas sans me définir culturellement et socialement.
C'est peut-être vite passer d'une idée à l'autre, mais ce n'est pas contradictoire.

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Re: Expliquez-moi !

Message par galaad » 11 mars 2009, 12:13

"je suis hétérosexuel de fait, parce que je suis engagé dans une relation hétérosexuelle, mais que sans jouer les devins, je ne peux pas affirmer avec certitude que je le serai jusqu'à la fin de mes jours" = je ne sais pas ce que je suis vraiment (si on simplifie au maximum, voire trop)

"De fait, et ça, nous n'en avons pas encore parlé, cette affirmation d'identité me définit socialement et culturellement." = Je suis definit comme tel!

voilà la contradiction que je voyais...
perplexe a écrit :Si mon affirmation identitaire ne possède à mes yeux qu'une valeur relative, il n'est pas illégitime d'essayer d'en compléter la définition, pour lui donner plus de valeur et mon "identité" [..]


Non c'est sûr, mais ça prouve que vous cherchez encore votre identité, donc sa valeur n'a rien de relative, elle est hypothetique, nuance. De plus, si on suis votre psyché de toujours chercher plus loin, vous ne pourrez vous definir qu'une fois face à la faucheuse.
perplexe a écrit :ou plutôt mon orientation n'étant ni socialement, ni culturellement neutre, je peux supposer que mon orientation sexuelle n'est pas sans me définir culturellement et socialement.
C'est comme chercher a definir un hermaphrodite socialement et culturellement... on tourne plus autour du pot qu'on ne met les pieds dedans.
Méfiez vous des seraphins, leur fureur peut être destructrice, si vous croisez l'un d'entre eux, il pourra vous sauver la vie ou vous tuer d'un revert de main...

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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 11 mars 2009, 13:18

(...) Je suis très sauvage comme gars, en fait (...)
@Guillaume - Bah, alors, faut pas non plus s'en vanter, hein :mrgreen: ! Non, non, bon je déconne, mais ma question était absolument innocente. Je ne vous prête aucune interprétation douteuse ni la moindre démarche politique (consciente ou inconsciente) qui vous situerait là où vous n'êtes pas... Même si, vous en conviendrez avec moi, sur le papier et sans vous connaître, ce que vous annonciez dans votre message "-1" ressemble quand même un peu à ce distinguo "bas VS noble" - mais qu'on peut également vouloir faire sans être ni dingue, ni dangereux.
Un Gandhi, pour ne citer qu'un exemple, vit en permanence dans cette opposition.
Mais nous allons nous perdre là sur des terrains théoriques fumeux, sur lesquels nous ne sommes (par ma faute) que déjà trop avancés.

Pour me recentrer un peu, donc et revenir à cette revendication identitaire, qui me dérange, il y a toujours quelques données qui me restent inaccessibles... Nous en étions arrivés, je crois à ceci que par comparaison aux autres, une orientation sexuelle quelqu'elle soit, peut s'exprimer dans les termes : "je ne suis pas, mais je pourrais être et qui sait d'ailleurs si je ne serai pas ?"
Par suite, comme en un mouvement naturel d'empathie, d'amour et dans le plaisir du "commerce" d'homme à homme, il est très fréquent, n'est-ce pas, qu'on souhaite partager avec ses congénères les plaisirs les plus vifs, qu'on éprouve... Ce [whatever what] m'émeut tant que je serais très heureux si [no matter who] pouvait ressentir et partager mon émotion... On connait ça, non ?
Ça pourrait se passer, par exemple (bidon), devant "Le déjeuner sur l'herbe" au musée d'Orsay ou dans le cas d'un bon vin.
Mais ça pourrait également - exemple plus opérant maintenant - se passer en présence d'une belle femme ou pour être plus générique, d'une belle personne.
En cela, la "revendication" asexuelle, si vous me suivez, pour tous ceux qui, comme moi, peinent à la comprendre, s'assimile à un genre de "rejet dogmatique" (un peu blessant) et pour reprendre le premier exemple (bidon), reviendrait à dire à celui de mes amis qui aime la peinture : "je n'aime pas la peinture, les impressionnistes encore moins et je refuse de voir ce tableau" alors qu'il serait si facile de dire "ouais, je ne sais pas, peut-être", pour accepter de juger sur pièce et sans pour autant devenir devenir fanatique de peinture, tout simplement d'accepter l'idée qu'il existe peut-être quelque part un tableau autre, susceptible de m'émouvoir, moi aussi. Et même si je ne dois jamais le rencontrer, et même si cette pensée ne doit occuper qu'une part très infime de mon temps et que je ne consacre qu'une part très infime de mon temps à sa recherche ou mieux encore, si je préfère attendre chez moi, qu'il vienne à moi, accepter de toujours vivre dans l'espoir (même discret, même secret) de le rencontrer.

Encore une fois, je bute sur cet écueil dialectique de la définition par l'absence.
Et de la revendication d'absence, car une fois l'absence admise, c'est à travers le caractère exceptionnel, unique surtout et toujours possible d'une émotion qui est nié, un pan tout entier d'humanité qui est nié.

En langage "S" (mais je n'aime pas cette classification), ça s'exprime simplement par les mots : "cette émotion t'est accessible, mais tu ne l'as pas trouvée." En langage "A" (mais je n'aime décidément pas cette classification), ça s'exprime par les mots : "cette émotion ne m'est pas accessible parce qu'elle ne peut pas exister en moi."

Et même si vous n'êtes pas d'accord (sans partir pour autant du principe trop souvent utilisé ici, selon lequel nous ne pourrons pas nous entendre, quoiqu'il arrive), est-ce que vous comprenez un peu de ce que je ressens face à cette revendication ?
Modifié en dernier par perplexe le 11 mars 2009, 15:19, modifié 1 fois.

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Re: Expliquez-moi !

Message par brigadoon » 11 mars 2009, 13:50

perplexe a écrit : Encore une fois, je bute sur cet écueil dialectique de la définition par l'absence.
Excuse-moi, mais c'est là où tu te gourres. L'asexualité ne se définit par par ce qu'elle n'est pas. Une femme, par exemple, ne se définit pas par le fait qu'elle n'a pas de pénis. Elle est une femme, c'est sa nature et son identité. Une nature accomplie et entière.

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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 11 mars 2009, 14:10

galaad a écrit :(...) voilà la contradiction que je voyais (...)
Je vais essayer une dernière fois Galaad : ne pas nier qu'on pourrait être et pourquoi pas devenir "autre" que ce que l'on est aujourd'hui, ne signifie en aucun cas qu'on ne sait pas qui on est. En d'autre mots : je sais qui je suis aujourd'hui, mais l'idée que peut-être (!), je serai différent demain ne me révolte pas. Premier point (simple) : mon identité est (+/-) parfaitement définie, merci et ne transférez pas, je vous en prie, vos propres doutes dans mon propos.
Deuxième point : vous évoquez un petit quelque chose d'intéressant et c'est cette histoire de faucheuse. Car en effet, vous l'avez bien compris, à mon sens "il n'est pas temps de dire qui l'on est, avant d'avoir été" mais cette petite maxime, dont je comprends sans mal ce qu'elle a de terrifiant, lorsque précisément, on se situe dans une démarche un peu douloureuse et floue de self-définition, n'est pas l'effet de l'hypothétique désordre mental que vous me prêtez (un peu hâtivement). C'est une vérité irréfutable, applicable à l'ensemble de l'humanité.
On ne donne pas le résultat des courses avant qu'elles aient été courues.
Dernier point : un hermaphrodite ? Mais ça n'a aucun rapport et vous déplacez les problèmes sans cesse... Il ne s'agit pas définir culturellement et socialement un individu, quelque soit sa particularité (et en l'occurrence, un hermaphrodite se distingue par une particularité physique, qui, sauf erreur, mais je ne suis pas très renseigné, j'en conviens, ne permet pas de préjuger de son orientation sexuelle). Il s'agit de définir les liens, de causalité et de conséquence, entre une orientation sexuelle et les composantes sociales et culturelles d'un individu.

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Re: Expliquez-moi !

Message par galaad » 11 mars 2009, 14:31

perplexe a écrit :Je vais essayer une dernière fois Galaad : ne pas nier qu'on pourrait être et pourquoi pas devenir "autre" que ce que l'on est aujourd'hui, ne signifie en aucun cas qu'on ne sait pas qui on est. En d'autre mots : je sais qui je suis aujourd'hui, mais l'idée que peut-être (!), je serai différent demain ne me révolte pas. Premier point (simple) : mon identité est (+/-) parfaitement définie, merci et ne transférez pas, je vous en prie, vos propres doutes dans mon propos.
C'est un peu l'idée du rêve qu'on cherche ou non a rendre realité là... On rêve d'être comme tel alors qu'on ne l'est pas, mais qu'on aimerais l'être, pourquoi ? pour les autres ?...
Au passage, je n'ai aucun doute autre que la comprehension que j'ai de vos phrase devenant de plus en plus vague... je devrait prendre un café ça me remettrait les neurones en marche...
perplexe a écrit :On ne donne pas le résultat des courses avant qu'elles aient été courues.
Mais on connais celui des miss france 3 semaines avant les votes... donc votre exemple n'est pas valable car non securiser de toute corruption. Même si, oui, on les donne pas avant pour eviter de montrer la vérité.
perplexe a écrit :Dernier point : un hermaphrodite ? Mais ça n'a aucun rapport et vous déplacez les problèmes sans cesse... Il ne s'agit pas définir culturellement et socialement un individu, quelque soit sa particularité (et en l'occurrence, un hermaphrodite se distingue par une particularité physique, qui, sauf erreur, mais je ne suis pas très renseigné, j'en conviens, ne permet pas de préjuger de son orientation sexuelle). Il s'agit de définir les liens, de causalité et de conséquence, entre une orientation sexuelle et les composantes sociales et culturelles d'un individu.
Quand je disais que j'avais besoin d'un remontant... m'enfin, pas grave...

Il s'agit de définir les liens, de causalité et de conséquence, entre une orientation sexuelle et les composantes sociales et culturelles d'un individu.

causes et conséquences sont trops nombreuse peur faire tous les liens. Même si les causes sont plus souvent lier à la société qu'à l'individu du point de vu psychologique, et plus lier à l'individu qu'à la société du point de vue physiologique. Les consequences... me trompe-je si je dis que l'identité en est une ?
Méfiez vous des seraphins, leur fureur peut être destructrice, si vous croisez l'un d'entre eux, il pourra vous sauver la vie ou vous tuer d'un revert de main...

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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 11 mars 2009, 14:37

(...) L'asexualité ne se définit par par ce qu'elle n'est pas (...)
@Brigadoon - Pardonnez moi d'insister... Je lève les yeux et sous le titre asexualité.org, je lis : asexuel : personne qui ne ressent pas d'attirance sexuelle... Vous voyez vraiment une différence entre cette définition et votre définition de la femme : personne qui ne possède pas de pénis ? (et qu'on devrait de fait appeler "a-homme")

Pour moi, mais peut-être "me gouré-je", comme vous dites, je (...) euh (...) ne sais pas : cette définition me parait (à moi !) absolument non "définissante". Elle traduit (pour moi ! et sans vous insulter, et sans insulter vos convictions) une forme de refus (cependant légitime, c'est vrai), plus qu'une "réalité" constitutive.
Un peu comme si je disais, pour parler de mon aptitude à l'acquisition de langues étrangères : "je n'ai pas envie d'apprendre à parler le portugais" plutôt que "je parle français, anglais et allemand".
Vous voyez ?
Modifié en dernier par perplexe le 11 mars 2009, 15:22, modifié 1 fois.

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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 11 mars 2009, 15:10

galaad a écrit :On rêve d'être comme tel alors qu'on ne l'est pas
Vous êtes dur avec moi, hein.
Il ne s'agit ni d'un rêve, ni d'un projet, ni d'un destin... Je vais craquer... Évoquer la possibilité d'un changement comme une simple possibilité, rien d'autre, ne veut pas dire qu'on en rêve, qu'on le projette ou que cela relève d'une fatalité...

Pour le reste, bah, à nouveau, toutes mes excuses, mais...
Le concours des Miss France ou la société d'un point de vue "physiologique" (???) après les hermaphrodites...
On retombe directement dans le... Surréalisme.
Je fais pourtant l'effort, je vous assure, et je cherche à tirer une idée de vos réponses. Pour tout vous dire, j'ai même réfléchi un instant sur le principe de corruption... Mais bon... L'assemblage de ces idées me semble tellement aléatoire, dépourvu de toute direction et gratuit... J'aimerais pouvoir vous suivre, mais non, vraiment, je ne peux pas.

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Re: Expliquez-moi !

Message par Guillaume » 11 mars 2009, 15:13

Aaaah, la fameuse définition que l'on peut lire en haut de forum, elle me pose moi aussi de nombreux problèmes depuis longtemps, là tu as mis le doigt dans un engrenage dans lequel on n'est pas près de sortir (de l'auberge)... :mrgreen: (désolé pour le tutoiement mais j'ai toujours eu du mal avec le "vous", mon côté sauvage sans doute :oops: )

Bref, je disais donc... Cette définition pose à mon sens deux problèmes : le premier est évident, qu'est-ce qu'une attirance sexuelle ? Où s'arrête le "physique" et le "sensuel", et où commence le "sexuel" ? Vaste et célèbre question... Mais cela pose aussi un autre problème qui rejoint tout à fait les incompréhensions de Perplexe : "ressentir une attirance" ou pas, ça ne nous dit finalement rien sur notre éventuelle appréciation de l'acte en lui-même ! En parlant d'attirance, on reste dans un domaine qui est a priori. "Je ne suis pas attiré sexuellement par cette personne", c'est une sensation première et bien réelle, mais qui n'est pas synonyme de "Je suis sûr que je ne ressentirais aucun plaisir sexuel avec cette personne". Ce qui semble te déranger, Perplexe, c'est qu'un A peut s'arrêter à l'attirance et en conclure son identité, sans passer par l'étape concrète de la tentative, le "on sait jamais, soyons curieux" qui te tient tant à coeur. Personnellement, cela me semble normal de ne pas forcer sa nature quand la sensation de non-besoin est si forte. MAIS cela n'empêche pas d'être conscient que la "non-attirance" ne veut pas dire le "non-plaisir à tout jamais dans toutes circonstances", comme si on connaissait totalement son corps et son avenir, ce qui est à mon sens impossible.

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Re: Expliquez-moi !

Message par Guillaume » 11 mars 2009, 15:23

PS : Et pour être complet, et pour bien faire comprendre ce que je veux faire passer, un S qui dirait "Je suis attiré sexuellement par cette personne" n'a aucune certitude non plus d'apprécier l'acte sexuel avec cette personne ! Ce sont deux dimensions différentes. Dans la première on est dans la sensation-imagination, et dans la deuxième on est dans la sensation-action. Deux sensations bien différentes. Toutes les deux sont "réelles", mais seule la deuxième est "concrète". Voilà ma théorie.

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Re: Expliquez-moi !

Message par Dexter » 11 mars 2009, 15:25

ça va jamais en finir va falloir fermer se topic je crois :twisted:
La civilisation ne consiste pas à multiplier les besoins mais à les réduire volontairement, délibérément. Cela seul amène le vrai bonheur.
Nous vivons dans une culture où le superflu est devenu si nécessaire que nous sommes condamnés à toujours vivre dans le manque!

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Re: Expliquez-moi !

Message par brigadoon » 11 mars 2009, 15:27

perplexe a écrit :
(...) L'asexualité ne se définit par par ce qu'elle n'est pas (...)
@Brigadoon - Pardonnez moi d'insister... Je lève les yeux et sous le titre asexualité.org, je lis : asexuel : personne qui ne ressent pas d'attirance sexuelle.
Oui, c'est une caractéristique de l'asexualité, mais l'asexualité est bien autre chose. Se limiter à cette caractéristique est très réducteur. On peut dire qu'un ananas ne pousse pas sur les pommiers, mais cette phrase ne peut pas définir un ananas. Quelqu'un qui se limiterait à cela ne saurait pas grand chose sur les ananas. Et si, en plus, ce quelqu'un prétendait faire pousser les ananas sur les pommiers, je te laisse deviner le nombre de mots échangés sur un forum.
Vous voyez vraiment une différence entre cette définition et votre définition de la femme : personne qui ne possède pas de pénis ?
Ce n'est pas MA définition de la femme. Ne change pas ce que j'ai écrit, s'il te plaît.
Pour moi, mais peut-être "me gouré-je", comme vous dites, je (...) euh (...) ne sais pas : cette définition me parait (à moi !) absolument non "définissante". Elle traduit (pour moi ! et sans vous insulter, et sans insulter vos convictions) une forme de refus (cependant légitime, c'est vrai), plus qu'une "réalité" constitutive.
Un peu comme si je disais, pour parler de mon aptitude à l'acquisition de langues étrangères : "je n'ai pas envie d'apprendre à parler le portugais" plutôt que "je parle français, anglais et allemand".
Vous voyez ?
Je vois que tu mélanges tout.


Edition, je suis d'accord avec Dexter.

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Re: Expliquez-moi !

Message par Guillaume » 11 mars 2009, 15:31

Non, au contraire, faut pas locker, là ça devient intéressant et les esprits se sont calmés il me semble ! Personne n'est obligé de lire, hein, ceux qui veulent continuer continuent et puis voilà... :wink:

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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 11 mars 2009, 15:36

Guillaume a écrit :(...) ce qui est à mon sens impossible (...)
Et ce qui (pardonnez-moi par avance, mais j'aime bien déconner et l'impertinence est mon pêché mignon) tendrait à résoudre le concept dont nous parlons à l'inexistence, puis reviendrait à dire que vous pourriez tous plus ou moins vous considérer comme "S" - en dormance, ou vivant dans l'attente ni douloureuse, ni anxieuse, ni fiévreuse d'un évènement non encore avenu, mais parfaitement possible... :mrgreen: Non ?

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Re: Expliquez-moi !

Message par brigadoon » 11 mars 2009, 15:40

En ce qui me concerne je ferme le topic, ou je la ferme sur le topic, comme on veut. :D

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