vivre

[Phedeo]

Une phrase qui à beaucoup de sens et devrait être appliquée par ceux qui n'en n’ont jamais assez !
"Les riches devraient vivre plus simplement pour que les pauvres puissent simplement vivre."

[hélère]

bein oui mais c'est de qui???? de toi?

[sAchA]

de Gandhi.

[Phedeo]

de Gandhi.

Exact, un peu de culture ca fait plaisir.

[Phedeo]

Regarder le comportement des autres, accepter l’autre comme il est, ne pas intervenir, interférer, critiquer. Chacun voit la vie à sa façon, personne ne détient la vérité, s’il y en a une

[skovyk]

Oui enfin la terre se porterait mieux si on n'avait pas une bande de connards qui ne pense qu'à avoir la plus grosse bagnole, faire des tonnes de voyages (en avion), produire, que tout le monde bosse à fond pour avoir une super croissance... etc...

[Phedeo]

Aujourd’hui c’est la course au profit, les petites gens travaillent pour que d’autre puissent se payer le dernier yacht, avec des rambardes d’escalier en or, ou le dernier des avions privés etc…
Malheureusement nous ne pouvons refaire le monde ni changer la nature humaine.

[skovyk]

Alors là je suis complètement d'accord avec toi.
On ne peut pas faire grand chose cela dit l'objectif d'une démocratie c'est quand même de donner la parole au peuple.

donc on peut, petit à petit, par un jeu de représentation, se faire écouter... C'est bien théorique tout ça bien entendu et bien facile de manipuler les gens.

[Moonshadow]

Malheureusement nous ne pouvons refaire le monde ni changer la nature humaine.

Parlons en de la nature humaine

Je ne pense pas que l'Homme soit réellement mauvais comme on veut nous le faire penser, mais il préfère se contenter de s'adapter à une société qui évolue d'une manière ignoble, et se laisser dominer plutôt que de choisir lui-même et de prendre entre ses mains son pouvoir si énorme pour faire évoluer la société vers l'idéal. Vous me direz, l'idéal, c'est fort ! Surtout qu'on a probablement chacun un idéal différent ! Et puis même tiens, peut-être que le plus grand capitaliste a justement lui aussi un idéal. Mais on n'a pas moins de pouvoir que le plus grand capitaliste, même si on a peut-être moins d'argent que lui. Nous aussi, on a notre mot à dire et notre place à faire dans la société. Si on refuse de consommer toujours plus, alors pourquoi le faisons nous avec l'achat du nouvel I Pod, ou nouveau portable ? Si on refuse de se laisser gouverner par un groupe de personne désigné pour "faire notre bien à tous", alors pourquoi allons-nous voter ?

Enfin, à mon avis, notre pouvoir de dire non aux choses, on ne l'utilise pas suffisamment, et c'est là tout le problème. Parfois, je parle avec des gens qui critiquent toutes sortes de choses, mais une fois que je les connais bien, leur crédibilité tombe à l'eau. On fait tout le contraire de ce qu'on veut, et on fait exactement ce qu'on critique. Je dis ça avec un "on", mais je pourrais tout aussi bien dire "je" car même si je m'efforce de pas être dans cette catégorie de personne, je me rends bien compte que parfois je n'y arrive pas ; pourquoi, je n'en sais rien. La société est beaucoup trop puissante sur nous, et nous laisse nous soumettre. Pourtant, c'est à nous de choisir notre société, pas à elle de nous l'imposer. Tiens, c'est quoi cette société dont je parle, qui l'a créé, qui l'a voulu ? Ah oui, j'oubliais d'le dire, j'me pose ces propres questions en même temps que j'écris haha.

Allons chercher notre liberté, que diable !
On changera le monde à partir du moment où chacun, on aura pris conscience de notre pouvoir de nous changer nous-même et de construire la société que nous voulons.

[LeDisparu1]

Je ne pense pas que l'Homme soit réellement mauvais comme on veut nous le faire penser, mais il préfère se contenter de s'adapter à une société qui évolue d'une manière ignoble,

Alors, j'ai une question à poser: comment il se peut faire que l'homme ne soit pas ignoble si la société, qui est la somme des hommes particuliers, soit ignoble?

Ca me rappelle le viel débat irrésolu si c'est la somme des états psychologiques individuelles qui faisent une société ou si c'est un domaine spécial au-dessus des états psychologiques qui répresente l'essence de la société. La deuxième opinion, c'est l'opinion de Durkheim, le fondateur de la sociologie. Il a mis cette opinion à l'épreuve dans l'oeuvre "Le Suicide", où il montre que le taux de suicides reste la même chaque année dans une société quelconque si la société reste visiblement la même, dans un état stable. Durkheim conclut que l'aspect de la société soit donc comparable à un fait naturel ou loi naturel, et que cet aspect, par exemple, exige qu'un taux délimité des individus, qui vivent dans la société, se suicident. Ce "fait social", selon Durkheim, a la même pouvoir contraignant qu'un loi naturel et les raisons psychologiques qu'on rapporte pour expliquer le suicide particulier sont des raisons secondaires, qui étaient seulement initiées et utilisées par l'agent causal primaire, le fait social.

Par ce pouvoir de coercition, Durkheim, dans une vision déterministe et holiste de la sociologie, présente la domination de la société, par l'intermédiaire des faits sociaux, sur la manière de penser et d'être d'un individu. Les deux principales caractéristiques d'un fait social sont donc son caractère collectif et son caractère contraignant : « Bien loin qu'ils soient un produit de notre volonté, ils la déterminent du dehors ». Émile Durkheim propose cette définition : les faits sociaux « consistent en des manières d'agir, de penser et sentir, extérieures à l'individu, et qui sont douées d'un pouvoir de coercition en vertu duquel ils s'imposent à lui. ».

(http://fr.wikipedia.org/wiki/Émile_Durkheim)


Alors, peut-être tu pourrais répondre à ma question dans un 'esprit' durkheimien: les hommes ont établi des institutions pour régler leur vie. La société, ce sont les institutions transformés à un état supérieur qui a pris une vie indépendante et qui dirige les esprits des hommes mêmes: le fait social. Il faut qu'on change les institutions pour changer la vie des hommes. La corruption, ce sont les institutions, les règles établis qui permettent l'inégalité, l'exploitation etc.

Pourtant, c'est à nous de choisir notre société, pas à elle de nous l'imposer. Tiens, c'est quoi cette société dont je parle, qui l'a créé, qui l'a voulu ? Ah oui, j'oubliais d'le dire, j'me pose ces propres questions en même temps que j'écris haha.

La question que j'ai posé plus haut, tu le poses toi-même maintenant. Qui a crée la société, qui l'a voulu?
Je voudrais répondre aussi dans un 'esprit' durkheimien mais en arrivant à une solution toute différente: les hommes ont voulu cette société, parce que la société, c'est l'esprit des hommes transformé dans un état supérieur qui désormais dirige les esprits des hommes automatiquement: le fait social. Et si la société soit ignoble, comment les hommes peuvent-ils être autre chose qu'ignobles?

Ca nous montre comment on peut jouer avec Durkheim(et les autres sociologues classiques, après tout).

Alors, je crois que les hommes prennent part à l'esprit de la société - s'ils veuillent ou non - et bâtissent leur société à la même fois; en facon que ce soit impossible que la societé soit perdue mais les individus, qui vivent dans le cadre de cette société, soient des saints. Pour me servir d'une formule plus poignante: chaque individu a la société qui lui convient.

[Moonshadow]

Ouf, tu m'a rappelé là tous mes souvenirs de mes cours de sociologie au lycée, et il n'empêche que je t'en remercie, parce que Durkheim a une analyse de la société très intéressante. Tiens, ça me rappelle aussi que c'était mon sujet de bac, sur le fait social justement.

Je ne sais que rajouter de plus, peut-être plus tard, la pensée aura fait son chemin dans ma petite tète pour aboutir à une réponse. Par contre, il faut que je l'avoue, je crois que tu m'as convaincu sur un point,

Les hommes ont établi des institutions pour régler leur vie. La société, ce sont les institutions transformés à un état supérieur qui a pris une vie indépendante et qui dirige les esprits des hommes mêmes: le fait social. Il faut qu'on change les institutions pour changer la vie des hommes. La corruption, ce sont les institutions, les règles établis qui permettent l'inégalité, l'exploitation etc.

Mais peut-être est-ce là justement une première étape, ma foi fort grande, pour arriver enfin à redonner la responsabilité dont ils ont tant besoin, aux Hommes pour qu'ils gagnent leur liberté, leur pouvoir de décision, de choisir, et de penser ?
Parce que les institutions, on ne peut peut-être pas les éviter, mais on ne peut pas non plus se laisser dicter notre façon de vivre par une pseudo "morale" dite universelle !

Die Liebe und der Friede sind die beiden Pfeiler des Hauses der Glückseligkeit
C'est la petite parenthèse rien que pour toi ça, comme j'ai vu que tu étais allemand (enfin je crois ?)

[LeDisparu1]

Alors, si je te comprends bien, tu penses que l'institutions ont restreindu la liberté de l'homme et si on augmente la possibilité pour l'homme d'agir en liberté, sans les contraints des mauvaises institutions, il va trouver le chemin juste et se montrer sociable et poli?


Alors, ca puisse être ainsi, je l'ignore. À vrai dire je peux seulement balbutier sur ce sujet complexe et délicat. Mais je crois plutôt qu'une société qui as des mauvaises institutions a ces institutions parce que les hommes de cette société sont mauvaises. Je ne pense pas que les institutions soient un héritage du passé. Je crois plutôt que les institutions ne se maintiennent jamais sans le support taciturne, à chaque instant temporel, des hommes de la société actuelle.
Mais tu as raison: ce sujet est vraiment difficile à saisir...


Au demeurant soit dit que l'explication du suicide que Durkheim donne a quelque chose de frappant. Puisque si on fait le lien avec l'asexualité on peut faire la conclusion que l'asexualité, cette forme spécifique de l'abstinence sexuelle, soit nécessitée par l'aspect de la société moderne, dans laquelle nous vivons. Pour des raisons qu'évidemment nous ignorons encore, cette société réclame qu'un taux spécifique des individus soit asexuel et les raisons biologiques ou psychologiques qui nous cherchons pour expliquer cet état sont secondaires, après tout. Alors, c'est la vue de l'asexualité selon la sociologie durkheimienne. Peut-être cette explication est inadmissible pour beaucoup parmi nous: l'asexualité ne serait plus un part intégral de notre individualité mais plutôt imposé à nous par la société. Les raisons psychologiques ou biologiques pour éclaircir pourquoi c'est nous qui sommes asexuelles au lieu de nos voisins seraient diminués en importance, étant fortuites et changeables; sans, bien sûr, être complètement négligeables, ils auraient très peu de valeur et n'auraient plus rien à voir avec une 'identité asexuelle'.

[alyta]

Je ne pense pas que l'Homme soit réellement mauvais comme on veut nous le faire penser, mais il préfère se contenter de s'adapter à une société qui évolue d'une manière ignoble, et se laisser dominer plutôt que de choisir lui-même et de prendre entre ses mains son pouvoir si énorme pour faire évoluer la société vers l'idéal.

On sait toujours ce qu'on perd, jamais ce qu'on gagne. La force de conviction doit être forte ou il faut être acculé pour s'investir dans un projet borné aux limites de notre propre utopie qui par définition sera inaccessible. Ou alors il faut attendre qq années que les populations du tiers monde défendent leur droit d'exister en allant chercher eux mêmes de quoi simplement satisfaire leurs besoins vitaux.

Au demeurant soit dit que l'explication du suicide que Durkheim donne a quelque chose de frappant. Puisque si on fait le lien avec l'asexualité on peut faire la conclusion que l'asexualité, cette forme spécifique de l'abstinence sexuelle, soit nécessitée par l'aspect de la société moderne, dans laquelle nous vivons. Pour des raisons qu'évidemment nous ignorons encore, cette société réclame qu'un taux spécifique des individus soit asexuel et les raisons biologiques ou psychologiques qui nous cherchons pour expliquer cet état sont secondaires, après tout. Alors, c'est la vue de l'asexualité selon la sociologie durkheimienne. Peut-être cette explication est inadmissible pour beaucoup entre nous: l'asexualité ne serait plus un part intégral de notre individualité mais plutôt imposé à nous par la société. Les raisons psychologiques ou biologiques pour éclaircir pourquoi c'est nous qui sommes asexuelles au lieu de nos voisins seraient diminués en importance, étant fortuites et changeables; sans, bien sûr, être complètement négligeables, ils auraient très peu de valeur et n'auraient plus rien à voir avec une 'individualité asexuelle'.

Cà me fait penser aux levures. Bon, c'est un organisme primitif mais qui possède deux modes de multiplication. La première est sexuée et on la trouve généralement quand les pressions environnementales sont faibles et donc que le milieu nutritif extérieur est satisfaisant. Par contre quand cette condition n'est pas respectée la levure se met en mode multiplication asexuée. Bon pour nous, ça risque d'être difficile de se multiplier tout seul. Nous sommes peut être tout simplement plus sensible que le reste de la population à cette pression, qui serait responsable de notre A...? Notre population serait peut être même vouée à augmenter...

[willemina]

Ou alors il faut attendre qq années que les populations du tiers monde défendent leur droit d'exister en allant chercher eux mêmes de quoi simplement satisfaire leurs besoins vitaux.

La notion de "Tiers monde" est très floue, il n'y a qu'une seule pauvreté, une même exploitation partout.
Ton second paragraphe est très intéressant.

[alyta]

La notion de "Tiers monde" est très floue, il n'y a qu'une seule pauvreté, une même exploitation partout.

C'est pas faux. Raccourci explicite et surtout très facile, j'admets, surtout que ça ne doit même plus exister comme terminologie. Avec toutes les catégories entre les pays émergents et autres, je n'aurais pas pu être exhautive alors ça a du bon la facilité
Après sur ce que tu dis, je répondrais que bien qu'il n'y est qu'une seule pauvreté, c'est la perception individuelle qu'on en a qui lui donne corps... ou pas. Alors populations en constante augmentation plus ressources limitées conduiront fatalement à une augmentation de cette perception pour un nombre de plus en plus grand...