L'asexualité comme fantasme dans la littérature "new adult" ?

[Orchis]

Pour les jeunes qui lisent ça, je pense qu'on est quand même plus influencés par notre vie que par ce qu'on lit, vous en pensez quoi ?

Je suppose qu'il est difficile de démêler les causes des conséquences.
Le podcast a l'air de souligné le fait que, lorsqu'on a une histoire "problématique", les œuvres du genre "Dark Romance" peuvent aggraver le problème en sous-entendant que la situation peut évoluer de façon positive. Alors que... non.
Ce qui m'interpelle, c'est que devant une représentation de relation toxique, la réaction de beaucoup penche plus du côté 'oh, c'est romantique' que du côté 'mais c'est horrible !'. Le podcast évoque les classiques (du genre "Les Hauts de Hurlevents") pour dire qu'on baigne dans ce genre de représentation depuis l'école (et qu'elles sont présentées comme extraordinaires).
On a aussi "Quand vous serez bien vieille" qui me paraît être l'équivalent poétique du "Mademoiselle, vous êtes charmante" suivie de "Sale Pute". Ben, il y a beaucoup de gens qui ne voient pas le côté malsain de la chose.

Edit : remarque, c'est vrai que moi j'étais très naïve en lisant ça, j'aurais pas relevé tout ce qu'a relevé Orchis.

Je l'ai lue plus âgée après avoir découvert des déconstructions de ce genre d’œuvre. Je n'ai pas trop de mérite.

Plus jeune, j'avais lu de vieux Harlequin (dénichés des bouquineries) sans voir à quel point c'était ultra toxique.
Quoique... Vu que je me souviens des éléments toxiques et pas du reste de l'intringue, une partie de moi devait déjà se dire "Hum... Ca me paraît un peu limite".

Je m'en rappelle d'un qui était particulièrement gratiné. Il ne serait pas classé en "Dark romance", la couche de miel qui cache les couches malsaines est trop importante.
C'était tellement tordu que j'ai retenu une grande partie de l'intrigue. Mes souvenirs sont sans doute déformés, mais ça doit être à peu près cela.

Au début, l'héroïne est amoureuse du beau Grec ténébreux (traduire par macho et misogyne) auquel sa sœur est fiancée. C'est donc sans espoir et elle rumine son chagrin.
Sauf que notre "pauvre" Grec ténébreux devient aveugle (sans doute suite à un accident). La sœur se carapate parce qu'elle ne veut pas se marier avec un infirme (je crois ou alors elle a pris la mesure du monsieur et s'est enfui en hurlant). L'héroïne se dit "Voilà ma chance ! Je vais rejoindre mon Grec Ténébreux, me faire passer pour ma sœur et m'occuper de lui".
Sur cette base très saine pour une relation amoureuse, la voilà qui file en Grèce.
Sauf que le Grec ténébreux est rancunier (et un peu bête). S'il ne s'aperçoit pas de la substitution ( ), il décide de se venger de cette femme qui l'a abandonné un temps par une série de tortures psychologiques. Notre héroïne piétinée souffre mais s'accroche à son rôle parce qu'elle est amoureuse et qu'elle a choisi son rôle. Je crois. Ou un truc débile dans le genre.
Au bout d'un moment, le Grec ténébreux s’aperçoit du subterfuge et, bizarrement, ne le prend pas très bien. Comme c'est un homme équilibré, il ne porte pas plainte pour abus de confiance et ne jette pas l'intruse dehors ; il préfère adapter ses tortures psychologiques à la situation. A ce moment du roman, on ne sait pas qu'il a tout compris ; on voit juste qu'il devient plus ténébreux que ténébreux. Ce sera expliqué à la fin.
Et voilà que, patatras, le Grec ténébreux pourrait bien retrouver la vue grâce à une opération. Comme il sait et qu'il est mature, il appuie bien sur le fait qu'il va bientôt voir le visage de son "aimée". L'héroïne s'affole et finit par s'enfuir avant d'être découverte (sans savoir donc que le Grec ténébreux est déjà au courant et qu'il joue avec elle comme un chat avec une souris).
Tout finit bien. Le Grec ténébreux retrouve la vue. Entre temps, il s'est dit que la fille est bien plus gentille que sa sœur et que ce ne doit pas être si grave qu'elle mente comme une arracheuse de dents. Il part retrouver l'héroïne pour la demander en mariage. Elle accepte parce que ce n'est pas si dangereux d'épouser un Grec ténébreux adepte de la torture mentale.

EDIT : Oh, pinaise ! Incroyable, alors que je postais le résumé du bouquin, ma mémoire m'a fourni un indice de taille : "Marina". Je ne retiens pas le nom de certains collègues, mais j'ai retrouvé le prénom de l'autre cruche... euh... héroïne.

"L’œuvre" s'appelait donc L'Aigle aux yeux vides (publié pour la première fois en 1970) :

http://www.lesromantiques.com/index.php ... le-swooped

Finalement, il n'était pas Grec mais Chypriote.

[Erialc]

Excellent! j'adore lire ces histoires avec le filtre d'Orchis pour rendre visible la toxicité du bouquin, ça rend les choses très drôles je trouve !

[dioptase]

Pour twilight, je les avaient lu à l'adolescence et je les avaient adorés. Quelques année plus tard, jeune adulte, j'ai revu le premier film et je me suis demandée "Mais... J'ai aimée ça, moi?"

[Pallas]

Sur Insta, j'ai trouvé deux publications intéressantes sur le sujet.

La première parle de la violence sexuelle dans les mangas yaoi :


Et celle-ci est faite par une autrice aroace qui fait de la dark romance... en y incluant le consentement et le respect :



Au fond, pour casser ces représentations, il ne faut sûrement pas jeter en bloc un sous-genre littéraire (dark romance, new adult), mais le faire évoluer, car le public aime quelque chose dans ces livres, après tout. Mais si on ne leur propose que de la merde, alors il ne faut pas s'étonner qu'iels s'en contentent.
Je pense que cette autrice à raison de proposer son point de vue aroace et neuroA, ça lui permet d'imposer son recul sur ce qui paraît normal aux autres.

[Freaks]

Donc voilà pour conclure, si je pouvais résumer avec du recul, la base du roman, c'est de présenter l'asexualité comme étant déconnectée de la sexualité, la sexualité n'est que l'apanage des hétérosexuels dans le roman, qui font office d'initiateurs aux plaisirs sexuels (et aux plaisirs sexuels avec autrui surtout). La sexualité du personnage asexuel n'apparaît qu'avec le (que grâce au) personnage hétérosexuel : la personne dont elle tombe amoureuse, liant de facto le fait que quand la personne asexuelle tombe amoureuse (de la bonne personne ?) la sexualité devient possible pour elle après une initiation progressive.

[...]

Mais je trouve que ça fait ressortir assez clairement quelque chose dans le discours des hétérosexuels vis-à-vis de nous : la volonté de nous voir dans une position d'ignorants, de personnes qui nont jamais porté de regard sur leur propre sexualité, et déconnectés des réactions de leur corps. Cela fait de nous des inférieurs sexuellement parlant par rapport à eux. Même si ce n'est pas dit clairement dans le roman, elle éparpille comme de petits cailloux tous les ingrédients qui laissent penser qu'on peut être rendus "compatibles" aux intérêts des hétéros qui sont présentés comme "instructeurs".

[...]

Voilà, je ne sais pas si mes mots sont justes aujourd'hui, ça fait longtemps que j'ai lu.

Ton long post est super-clair, et il analyse très bien à la fois le bouquin et ce qu'il dit de l'image que les S ont des A.

En fait, je pense que l'autrice, contrairement à Anthony Bogaert ne fait clairement pas la différence entre le A d'attraction (sexuelle ou romantique), le A d'arousal (excitation) et le B de behavior (comportement), sans même parler du C de cognition et du D de désir.

Un ace peut parfaitement être excitable (et ressentir de l'excitation devant du matériel érotique), c'est mon cas ; mais c'est juste de la pure mécanique, ça n'a rien à voir avec l'attraction ou le désir (qui eux manquent, je ne crois pas avoir jamais été excité devant une personne en chair et en os).

Quelqu'un d'extérieur (et de S) dirait sans doute que je suis incohérent, mais c'est méconnaître le modèle des attractions séparées, et c'est ce que fait l'autrice, et beaucoup de S.

Ca mène à une confusion entre asexualité (orientation sexuelle) et abstinence / virginité (comportement), alors que rien n'interdit à un ace d'avoir eu des expériences sexuelles au sens large (j'inclus la masturbation).

Du coup, on nous voit comme des athées du sexe qu'il faudrait à tout prix convertir (parfois de force), exactement comme à une époque des publications rêvaient de convertir les lesbiennes à l'hétérosexualité (je pense à un roman noir de Boris Vian, Elles se rendent pas compte je crois, qui est carrément limité de ce point de vue-là).

Le sexe, la dernière religion à la mode ?

J'ai aussi lu Twilight parce que j'en avais marre de ne pas savoir de quoi on parlait.

J'avoue que je l'ai trouvé absolument malsain.

Ben tu en as, du courage !

Moi je ne l'ai jamais lu, pour une raison simple : un jour, dans le train, j'ai lu 2-3 phrases d'un roman dont je ne voyais pas la couv par-dessus l'épaule d'une fille (je suis toujours curieux de ce que lisent les gens, c'est mal je sais), et je me suis dit : "mon dieu, que c'est mauvais !" C'était une phrase du genre "Enfin tu es là, sauta-t-elle de joie"... Du coup, je me suis arrangé pour apercevoir la couv : "Twilight" ! Je l'ai feuilleté en bib plus tard, et je suis resté sur mon impression : le style n'est pas pour moi.

Sinon Catherine Dufour a fait un roman, Entends la nuit pour déconstruire ce type d'intrigues toxiques (elle visait plutôt Cinquante nuances de grey) ; je ne l'ai pas lu, mais connaissant un peu l'oeuvre de la dame, je peux le conseiller sans remords.

[Orchis]

Moi je ne l'ai jamais lu, pour une raison simple : un jour, dans le train, j'ai lu 2-3 phrases d'un roman dont je ne voyais pas la couv par-dessus l'épaule d'une fille (je suis toujours curieux de ce que lisent les gens, c'est mal je sais), et je me suis dit : "mon dieu, que c'est mauvais !" C'était une phrase du genre "Enfin tu es là, sauta-t-elle de joie"... Du coup, je me suis arrangé pour apercevoir la couv : "Twilight" ! Je l'ai feuilleté en bib plus tard, et je suis resté sur mon impression : le style n'est pas pour moi.

J'ai triché : je l'ai lu en anglais.
J'ai entendu dire que la "traduction" avait modifié le ton original (et pas en bien) pour viser un public soit différent soit plus large (je ne me souviens plus). Donc, vu que le style doit être moins mauvais en anglais et que les maladresses me choquent moins dans cette langue parce que je ne suis pas bilingue, c'était supportable.

[Pallas]

Du coup, on nous voit comme des athées du sexe qu'il faudrait à tout prix convertir (parfois de force), exactement comme à une époque des publications rêvaient de convertir les lesbiennes à l'hétérosexualité (je pense à un roman noir de Boris Vian, Elles se rendent pas compte je crois, qui est carrément limité de ce point de vue-là).

Le sexe, la dernière religion à la mode ?

C'est exactement ça ! On cherche à nous convertir, comme on cherche à convertir les personnes homosexuelles, les personnes transgenres, etc. Parce que derrière ça, il y a une croyance : tout le monde serait hétérosexuel et cisgenre. C'est une croyance. Et quand les autres, de par leur existence même, contredisent cette croyance, on cherche à les faire disparaître, pour ne pas admettre que l'on a tort. Comme les personnes qui pratiquent une autre religion, ou aucune : on les extermine, ou on les convertit. C'est le même processus. Tout est bon pour dire qu'on a raison, que nos croyances sont valides.

[Erialc]

Merci Freaks pour ton retour !
Je suis un peu calmée aujourd'hui par rapport à ce roman. Au final, cela m'a fait pas mal mûrir ma réflexion sur la place qu'on nous accorde dans la société.

Déjà, il y a plusieurs niveaux "d'attaques" contre nous :
- Il y a les gens qui posent des questions maladroites parce qu'ils ne comprennent pas, ou des gens qui se mentent à eux-mêmes en pensant qu'ils sont ouverts d'esprit, mais en fait ils ne veulent pas sortir de leur zone de confort. Et il y a ceux qui ne se posent tout simplement pas assez de questions mais pensent avoir compris.
- Ensuite, il y a ceux qui ne veulent pas comprendre, refusent totalement ce qui leur est inconnu et se sentent dans leur bon droit. Ils peuvent dire ouvertement ce qu'ils pensent, quitte à blesser, pensant que c'est pour le bien de la personne et de la société. Ils se disent "C'est comme ça, et pas autrement". Eux non plus ne veulent pas sortir de leur zone de confort, mais ils en sont conscients, le revendiquent.
- Après, il y a les gens malveillants qui profitent du caractère minoritaire et peu connu de notre existence pour nous attaquer gratuitement.
- Enfin, il y a ceux qui instrumentalisent notre existence pour faire parler d'eux, pour susciter la peur. Dans leur discours, tout est fait pour nous déshumaniser, pour nous désigner comme des monstres, de manière à justifier des comportements monstrueux vis-à-vis de nous.

Je suis pas sûre que le sexe soit comparable à une religion. Je pense plutôt que l'attirance sexuelle est considérée par l'ensemble des sociétés comme une caractéristique inhérente à l'être humain. C'est ça notre problème.

[Pallas]

Tu analyses très bien les choses !

Je pense que la phrase de Freaks était plus une boutade. Mais c'est vrai qu'il y a tout un tas de croyances autour de la sexualité, que les gens considèrent comme la vérité absolue et indéniable. En ce sens, c'est une pensée de type religieuse : ce n'est qu'une croyance, et la remettre en cause provoque la colère, la persécution.

[Freaks]

Je pense que la phrase de Freaks était plus une boutade. Mais c'est vrai qu'il y a tout un tas de croyances autour de la sexualité, que les gens considèrent comme la vérité absolue et indéniable. En ce sens, c'est une pensée de type religieuse : ce n'est qu'une croyance, et la remettre en cause provoque la colère, la persécution.

C'était à la fois une boutade et un constat que, sans être une religion stricto sensu (même si l'étymologie de religion, c'est le lien, ce qui lie une communauté d'individus), le sexe dans une société hétéronormée comme la nôtre procède comme tu le dis d'une forme de pensée religieuse...

Je pense plutôt que l'attirance sexuelle est considérée par l'ensemble des sociétés comme une caractéristique inhérente à l'être humain. C'est ça notre problème.

C'était ce que je visais avec ma boutade. Ta formulation est très bonne aussi : le sexe est vu comme relevant de l'essence même de l'humain, alors qu'en fait, pour reprendre une célèbre distinction sartrienne, il relèverait plus de l'existence... ou de l'accidentel (au sens philosophique du terme, quelque chose qui n'est pas contingent).

[Pallas]

Vous savez quoi ? J'adore lire des publications militantes sur Instagram. Et j'ai pensé que celle-ci pourrait vous plaire, car elle concerne ce sujet :




Et celle-ci, qui provient du même compte :

[Baelfire]

Effectivement on est sur du toxique à haute dose concernant Twilight. Même l'actrice de Bella a expliqué qu'à sa place, jamais elle ne serait allée avec Edward.

Toutefois ça reste dans un univers fantastique avec ces personnages fantastiques. On ne parle pas franchement de rapports humains au final. Mais plus du pouvoir que peut exercer ces créatures fantastiques (inexistantes) sur des humains. C'est pour ça que finalement ce n'est peut-être pas si dérangeant. De même pour Buffy.

Ce fameux cliché du bad boy qui attire les nanas me fait bien plus bondir quand il est calqué sur la réalité. Il y a quelques temps j'ai revu la série Dawson (juste la dernière saison que je n'avais jamais vu)...on est en plein dedans. Et c'est carrément gênant parce que pour le coup on est dans le monde réel.

[Mel]

je sais pas vous, mais ce genre d'histoire, Twilight, c'est parfait pour m'en dormir, je pense que je devrais acheter un dvd ou un livre pour m'endormir le soir, ca serait pas mal. Sinon, l'histoire est nulle, éclatée et sans intérêt. C'est du "han tu m'aimes, mais moi je t'aimes que pour tes jolies yeux que je veux croquer puis passer à la suivante, comme un jouet"

[Baelfire]

Il me semble que l'auteure n'avait pas du tout prévu qu'un jour ça deviendrait des films. Elle avait juste écrit ça comme ça.

[Erialc]

Effectivement on est sur du toxique à haute dose concernant Twilight. Même l'actrice de Bella a expliqué qu'à sa place, jamais elle ne serait allée avec Edward.

Toutefois ça reste dans un univers fantastique avec ces personnages fantastiques. On ne parle pas franchement de rapports humains au final. Mais plus du pouvoir que peut exercer ces créatures fantastiques (inexistantes) sur des humains. C'est pour ça que finalement ce n'est peut-être pas si dérangeant. De même pour Buffy.

Ce fameux cliché du bad boy qui attire les nanas me fait bien plus bondir quand il est calqué sur la réalité. Il y a quelques temps j'ai revu la série Dawson (juste la dernière saison que je n'avais jamais vu)...on est en plein dedans. Et c'est carrément gênant parce que pour le coup on est dans le monde réel.

Coucou,
Ça dépend des sensibilités. Je suis plus comme toi aujourd'hui, quand c'est réaliste, c'est plus dérangeant. Mais les histoires fantastiques sont très hautement dangereuses justement parce qu'elles sont lues par des jeunes, et parce qu'il y a dedans des éléments qui servent de prétexte pour laisser en place, voire développer, des comportements toxiques qu'on n'accepterait pas dans une fiction réaliste parce qu'on les verrait tout de suite comme dérangeants. Dans Twilight, le fait que ce soit un vampire fait accepter tout un tas de trucs pas acceptables. Dans le bouquin de MF, c'est l'asexualité (mal comprise) qui permet à l'autrice de faire passer tout un tas de trucs inacceptables qui sont en fait de la culture du viol, des trucs qui ne seraient pas passés du tout auprès de certaines lectrices avec une femme hétéro.
Les créatures fantastiques servent de prétexte pour créer des histoires pas acceptables. Et nous en quelque sorte, étant mal connus encore, on est un peu comme des créatures mystérieuses et fantastiques dans le roman de MF.