Questions pour le Projet d'une fiction

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Hestia
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Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Hestia »

Salut la compagnie,

Je vous écris, car je souhaite écrire pour moi-même, une histoire, qui aborde la question de la possibilité ou non de l'existence d'une société non genrée. Comme, je souhaite donner plusieurs point de vu sur cette thématique, je me suis dis que cela serait bien de vous demander votre avis:

1. Pensez-vous qu'un monde dans lequel les êtres humains n'auraient pas de genre (homme, femme et autres) puisse exister?
2) Si la réponse est oui, comment pensez-vous que la construction sociale fonctionnerait? Que représenterait pour cette société le sexe biologique de la population de ce monde? Et pensez-vous que les orientations romantiques, sexuelles, platoniques etc auraient une raison d'exister ou bien au contraire, seraient exclus du vocabulaire des protagoniste?

3) Si la réponse est non, pourquoi selon vous les êtres humains doivent avoir une identité de genre? Et comment voulez-vous que les personnages trans et/ou non-binaires soient intégrés dans cette société? Est-ce que vous pensez qu'il est possible qu'une société soit inclusive envers les personnes trans, y compris celles qui n'ont pas effectuées de transition médicale ou est-ce que selon vous cela est un rêve idyaliste.

Je tiens à préciser que même si je vais inclure la problématique de la transphobie et de la enbyphobie dans l'histoire, je n'accepterais pas que des propos transphobes et enbyphobes soient exprimés ici.

Merci à celleux/cyels qui répondront à ces questions, votre aide est précieuse.
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Hestia »

Je précise l'objectif de mes questions, est d'avoir une piste pour construire la psychologie de mes personnages, et de leur point de vu sur la place de l'existence des genres homme/femme/non-binaires dans la société.
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Walther »

Pour répondre à ta question 1, il faudrait que l'espèce humaine soit Monoïque, c'est à dire mâle et femelle dans un seul individu, ceci afin de pouvoir continuer à péreniser l'espèce.
L'individu ne peut pas se reproduire tout seul, il lui faut un autre congénère qui joue le mâle pour lui, et lui joue la femelle pour l'autre, et le contraire pour son congénère, donc il pourrait tous les deux porter des enfants mais aussi être des géniteurs.
Cela existe dans le végétal, alors pourquoi pas sur des êtres vivants.

L'espèce humaine étant dioïque.

C'est une théorie basée sur mes connaissances.
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Yellow Cab »

Ca va sembler un peu burlesque, mais cette société doit se reproduire.
A ma connaissance, il existe les escargots qui sont male et femelles. Donc j'imagine que les humains auraient tous des corps proches.
Tous avec de la poitrine, pour leur éventuel enfant, et un double sexe.

Je suppose que il existerait aussi des classes, car au delà du sexe, l'origine social est un critère encore plus déterminant.

Sinon pour "walther". Il existe des animaux qui se reproduisent tous seul, comme les pucerons. Mais a la fin de leur cycle, ils vont produire des males pour qu'ils aillent féconder les femelles des autres "colonies".
Pour la survie, il faut un brassage génétique.
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Walther »

Yellow Cab a écrit : 18 nov. 2020, 08:40
Pour la survie, il faut un brassage génétique.
C'est le problème des clones, c'est très risqué en terme de survie d'une espèce de la cloner.
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Hestia »

Je tiens quand même à signaler que je n'ai pas prévu d'écrire de la SF avec des humains évolués biologiquement. De plus, le genre et le sexe biologique sont 2 choses différentes.
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Grignoteuse de bouquins »

Salut,
Je vais tenter de répondre à tes questions.

1/ Je pense qu'un monde qui n'est pas genré pourrait exister

2.1 Comment la construction sociale fonctionnerait, j'ai tendance à penser que les humains aiment se prendre la tête et tout catégoriser. Si ce n'est pas par sexe ou par genre, alors ça sera par classe, par supposée race. Aujourd'hui si le genre est un critère majeur de classification (beaucoup utilisent des qualificatifs générés pour interpeller les gens au quotidien et communiquer), peut être alors que le critère majeur de classification de l'humain aurait été autre (classe, "race", âge, qui sont eux déjà des critères de classification en eux même, mais qui ne sont déjà + insidieux en ce moment). Peut être alors que le vocabulaire et le langage aurait été construit autour d'un autre concept que le genre. Le système qui relie dans notre tête la couleur rose a une fille, relierait donc le violet aux classes plus riches par exemple (d'ailleurs je ne prends pas ça au hasard, mais à l'époque des rois (oui bon je sais pas précisément) la couleur violette était reliée a une classe sociale riche).

Dans le cas où le genre n'aurait pas existé tout court de manière aussi systémique, je pense qu'il n'y aurait pas de toilette genrées, et peut être un sexisme moins éminent. Peut être pas de consignes à l'école hétéronormatives comme "tenez la main a un garçon en vous mettant en rang" ou "ne vous asseyez pas a côté de quelqu'un de votre sexe" (parce que juste par l'apparence, on nous colle sur le front une étiquette de genre et de sexe). En parlant d'apparence, sûrement que la liberté de s'habiller serait + possible. Ou alors, dans le cas où ça se passerait mal (j'essaie d'explorer toutes les pistes) il y aurait un uniforme identique pour tout le monde.
En tout cas, les rayons divisés en homme/femme n'auraient plus de sens.
Dans le cas que j'ai cité avant, ou les divisions se feraient par d'autres critères, il y aurait peut être des rayons divisés en aisé/moins aisé.

Il n'y aurait plus de "taxe rose" qui fait payer plus un type de personne qu'une autre.

Peut être que les prénoms qui sont basés sur les sonorités genrées très souvent, ne le seraient pas autant. On donnerait peut être des prénoms qui ont plus de sens a nos enfants, plutôt que par leur connotation "féminine" ou "masculine". Le concept de neutralité n'existerait pas non plus logiquement. Alors les prénoms seront donnés simplement parce qu'ils sont jolis aux yeux des parents, et la connotation genrée serait moins prise en compte.

Bref toutes les divisions entre le gens dans la vie de tous les jours par rapport a leur genre seraient moindres, ou alors seraient déplacées sur un autre concept. (Y'a un scénario cool et un scénario moins cool quoi :lol:)

2.2 Que représenterait alors le sexe biologique. Je pense qu'il ne représenterait pas grand chose, qu'il serait simplement un outil pour mieux contrôler la médecine (pour soigner en fonction, car biologiquement il y a des choses qui varient en fonction du sexe biologique et a prendre en compte dans la médecine), mais je pense que ça serait juste ignoré de manière générale. On considèrerais le sexe (vulve, pénis, ou variation) simplement comme une variation qui s'applique d'un individu a l'autre. Aujourd'hui, si je met une personne noire et une personne blanche a côté, je dis que c'est une variation biologique, et personnellement je ne vais pas me mettre a discriminer l'une au profit de l'autre, et me dire que "oui, et ben ta peau c'est biologique, t'as qu'à l'accepter et dans ce monde c'est comme ça que ça marche". Je vais simplement me dire que c'est une variation phénotypique et que les deux ont a être traité de manière égale. Et bien pour le sexe biologique c'est pareil. Personne ne prendrait ça en considération pour faire des blagues graveleuses (harcèlement) ou pour payer moins bien cette personne, ou pour lui dire que forcément parce qu'elle a ça entre les jambes, elle mérite tout un tas de mauvais traitements. Tout le monde serait considéré de manière égale. Le sexe serait simplement un organe comme tant d'autres et il ne serait pas genré, tout comme mon foie et mes reins ne sont pas genrés.
Et tout comme on consent avant de "donner" son foie et ses reins, ou qu'on touche comme ça ses organes internes, et bien le principe de consentement serait peut être plus simple a intégrer. On ne touche pas les organes de quelqu'un, ça semble simple dit comme ça. Mais si on considérait les organes "sexuels" comme de vrais organes appartenant à la personne, puisque c'est le sien : peut être que le consentement serait plus simple a apprendre. Après ok c'est des organes externes et ça n'a pas la même portée. Mais je pense que la notion d'organe dans "organe sexuel" est très importante. (Bon oui je suis partiæ loin XD)
(J'espère que je n'ai pas choqué quelqu'un avec le parallèle entre couleur de peau et genre/sexe. Mon but était de montrer que dans ce cas là autant que dans l'autre, a titre personnel je trouve qu'infliger des violences a un type de personne plutôt qu'un autre, ça rejoint un peu le même "carton". Même si c'est des violences fondamentalement différentes même si des fois liées par leurs histoires et justement, qui sont reliables).

2.3 Vu que l'orientation sexuelle s'est basée sur le genre et/ou le sexe de quelqu'un, (et parfois l'apparence) c'est difficile de répondre a ça. Je pense qu'il existerait tout de même une distinction, mais sûrement + floutée.
Ou alors, personne ne se prendrait spécialement la tête a nommer son orientation, si elle rentre dans la norme puisque toutes les différences genrées/sexuées et d'apparence entre les individus seraient "lissées" (après il y aurait forcément de la diversité). Mais tout ça serait moins pris en compte dans des facteurs de nommage d'attirance. Peut être que si je peux faire un lien entre genre et attirance sexuelle, il y aurait moins de LGBTphobies.

Voilà, j'espère avoir répondu autant que possible à tes questions. C'était un exercice psychologique ! :lol:
C'est compliqué d'imaginer une société différente de celle dans laquelle on baigne depuis toujours. On peut imaginer plein de de choses, mais y'a toujours des détails qui seraient impossibles a penser pour moi, des trucs que des gens + doués que moi pour réfléchir a ces choses là remarqueront en creusant plus la question :lol:
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Hestia »

Merci, c'est assez complet, et très intéressant. :D
Je suis une personne non-binaire. J'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes. Mais j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Cybèle »

Grignoteuse de bouquins a écrit : 18 nov. 2020, 17:47 2.3 Vu que l'orientation sexuelle s'est basée sur le genre et/ou le sexe de quelqu'un, (et parfois l'apparence) c'est difficile de répondre a ça.
Je peux tousser, là ?
Comme son adjectif qualificatif l'indique, l'orientation sexuelle se base sur le sexe, pas sur le genre. Tout autre essai de vouloir dire autre chose serait erroné.

Au début d'une relation entre personnes, ce qui se voit de l'autre personne est son genre; le sexe, lui, est supposé (à moins d'être à poil) et il est censé être en accord avec le genre. Or, les personnes transgenres affrontent souvent les pires comportements de la part des personnes cisgenres qui se sentent trompées, arnaquées, agressées, voire pire, dès que genre et sexe ne sont pas en accord (rappel de la règle fondamentale de la cisnormativité : homme masculin avec un pénis et femme féminine avec un vagin, si possible fonctionnels). Le pire, c'est que ce sont les échelles de valeurs cisgenres qui sont fausses... parce que construites sur la notion de binarité des sexes.
Du coup, le/la cisgenre limité-e à une représentation binaire aura, en général, à l'encontre d'une femme transgenre, par exemple, des remarques du style : -"Ah! t'es un mec ? Je ne suis pas homo!" ou "Ah! t'es un mec qui s'habille en femme...", voire pire...
Donc, non, l'orientation sexuelle n'est pas basée sur le genre.

Grignoteuse de bouquins a écrit : 18 nov. 2020, 17:47 Ou alors, personne ne se prendrait spécialement la tête a nommer son orientation, si elle rentre dans la norme puisque toutes les différences genrées/sexuées et d'apparence entre les individus seraient "lissées" (après il y aurait forcément de la diversité). Mais tout ça serait moins pris en compte dans des facteurs de nommage d'attirance.
C'est déjà ce que font les cisnormés... et de là sont apparues les discriminations de plus en plus virulentes contre les minorités des anciennes minorités... ou des nouvelles (asexuels, pansexuels et autres variantes de l'orientation dite sexuelle)

On le voit avec l'assimiliation des homosexuels dans la cisnormativité (une majorité d'homos sont clairement cis); le mouvement LGBT est en train de voler en éclats et on voit apparaître une homonormativité créant des scissions LGB... et les autres (TIQ*). Aujourd'hui, si on regarde (ou on écoute bien), toutes les allusions LGBT sont, en fait, des thématiques LBG excluant les TIQ*. En fait, il y a une scission entre l'orientation sexuelle et l'identité de genre.
J. K. Rowling (la créatrice d'Harry Potter) dont les interventions aux relents transphobes font ponctuellement la une des feuilles de choux à scandale et l'apparition des TERF (Transexual Excluding Radical Feminists) sont les éléments les plus notoires de ces cis/homo normativités à tendances discriminatoires. Bref, en l'état actuel des choses... no possible. Long is the road... 🎶

Grignoteuse de bouquins a écrit : 18 nov. 2020, 17:47Peut être que si je peux faire un lien entre genre et attirance sexuelle, il y aurait moins de LGBTphobies.
Non, tu ne peux pas! 😜
Le genre, c'est comment tu te ressens, comment tu te vis et, ce, malgré ce que tu as été assigné-é à la naissance en fonction de ton sexe morphologique avéré ou supposé**. Tu pourrais, à la rigueur, vouloir dire que tu te rapproches d'un sexe, mais ce serait une appellation erronée du genre. L'attirance sexuelle reste basée sur le sexe morphologique. Ou, alors, tu as la vision d'ensemble (sexe et genre) et tu flirtes avec la non-binarité. De là, tu ouvres les portes de la pansexualité (peu importe le sexe, peu importe le genre, c'est la personne qui te fait vibrer qui compte. Pour ce qu'elle est... ou ce qu'elle n'est pas)


Comme son terme l'indique l'orientation sexuelle se base sur le sexe, pas sur le genre. D'ailleurs, il est assez troublant de vous lire sur tous les posts relatifs au genre. Jamais il n'y a les termes cisgenre et transgenre. Personnellement, je pense parce que vous ne faites pas le distinguo, pourtant essentiel.

En fait, ce qui fait référence, c'est que le schéma de réflexion sexe-genre-orientation sexuelle aligné sur le modèle cisnormé. Et, c'est là que ça ne va pas. Ou plus. Il faut désormais tenir compte que s'il y a des personnes cis et des personnes trans*, il faut DEUX modèles, car ils sont imcompatibles mais pas forcément hermétiques, vu que c'est, finalement, la chimie de la relation qui définira le type de relation. Et, là, je vous dis même pas le champs des possibles... Pizza! 🍕


Du coup, on pourrait presque avancer le postulat que les cisnormés hétérocentrés... mais quelle misère! 🙄 Et dire qu'ils font ch... tout le monde! 👿


* Transgenres, Instersexes et Queer
** Il y a encore des rageux du bistouri qui veulent à tout prix "corriger" un sexe mal défini... ou "Bonjour! tu viens de naître, je suis le dieu chirurgien et je vais te mutiler. Après, démerde-toi pour le reste de ta vie si je me plante..." (et il va se planter...)
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Aphélie »

Cybèle a écrit : 27 nov. 2020, 00:46Je peux tousser, là ?
Comme son adjectif qualificatif l'indique, l'orientation sexuelle se base sur le sexe, pas sur le genre. Tout autre essai de vouloir dire autre chose serait erroné.

Au début d'une relation entre personnes, ce qui se voit de l'autre personne est son genre; le sexe, lui, est supposé (à moins d'être à poil) et il est censé être en accord avec le genre. Or, les personnes transgenres affrontent souvent les pires comportements de la part des personnes cisgenres qui se sentent trompées, arnaquées, agressées, voire pire, dès que genre et sexe ne sont pas en accord (rappel de la règle fondamentale de la cisnormativité : homme masculin avec un pénis et femme féminine avec un vagin, si possible fonctionnels). Le pire, c'est que ce sont les échelles de valeurs cisgenres qui sont fausses... parce que construites sur la notion de binarité des sexes.
Du coup, le/la cisgenre limité-e à une représentation binaire aura, en général, à l'encontre d'une femme transgenre, par exemple, des remarques du style : -"Ah! t'es un mec ? Je ne suis pas homo!" ou "Ah! t'es un mec qui s'habille en femme...", voire pire...
Donc, non, l'orientation sexuelle n'est pas basée sur le genre
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Ce n'est pas parce qu'il y a "sexuel" dans les termes que la définition s'arrête à ça, et qu'elle n'a pas évolué depuis, surtout qu'au moment où la conversation sur les orientations a commencé à apparaître on ne parlait pas encore vraiment de genres. De la même façon qu'on admet aujourd'hui que "bisexuel.le" ne se limite pas à l'attraction à deux sexes/genres malgré le préfixe "bi". D'ailleurs si tu te renseignes sur wikipédia ou un peu partout ailleurs tu verras ce genre de choses :

"La bisexualité est le fait d'éprouver de l'attirance sexuelle pour plus d'un sexe ou genre."

Tout ce que tu dis relatif à la transphobie est vrai, mais ne contredit absolument pas ce point là. J'ai pu croiser aussi bien des lesbiennes qui se définissaient comme telles en n'incluant strictement que les femmes cis, tout comme d'autres incluaient les femmes trans (et même là, certaines qui s'en tenaient aux femmes trans ayant eu une opération du bas, tandis que d'autres non). Précisément parce que l'attraction sexuelle se joue avant tout sur une apparence et pas sur des parties génitales. Simplement c'est quelque chose qui va parfois complètement briser toute attirance sexuelle initiale (le sentiment de trahison dont tu parles) et parfois pas. Il y a beaucoup de zones grises dans la sexualité, et contrairement à ce que certain.e.s pourraient penser, un vocabulaire encore assez restreint, tant et si bien que beaucoup de personnes peuvent se définir de la même façon... et pourtant diverger entre elles.

Un autre point qui te semblera peut-être plus pertinent : tout ce que tu dis centre l'orientation sexuelle sur le "récipient" de cette attraction. Or, quand on parle d'orientation sexuelle, c'est implicite, mais on parle aussi souvent de notre propre genre/sexe. Par exemple, si je me disais lesbienne, on en déduirait que je suis une femme. De ce que tu dis, si mon orientation sexuelle n'implique que le sexe, cela voudrait plus spécifiquement dire que je suis une femme cis. Alors quid des femmes trans ? Elles ne peuvent donc pas se dire lesbiennes ? Tu vois où je veux en venir ?
Ce qui est sûr en tout cas c'est que que ta définition d'une orientation sexuelle n'est pas LA définition (au sens la seule et l'unique), et que la communauté lgbt+ s'en affranchit de plus en plus pour justement tenir compte de cette distinction sexe/genre - ce n'est certes pas le cas de tou.te.s, et c'est loin d'être au point car ce sont des choses dont on commence à peine à prendre conscience, mais c'est un début.

(Et là on parle de personnes cis et trans, mais il y a les personnes agenres, genderfluid, non binaires, etc, qui sont encore plus loin d'avoir un vocabulaire adapté à leur expérience.)
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Grignoteuse de bouquins »

@Cybèle

Tu n'as sûrement pas compris ce que je voulais dire dans la dernière citation mais ce n'est pas grave. Je disais que si les critères d'attirances liés a l'expression de genre seraient moins distingués, il y aurait moins de lgbtphobies (les orientations sexuelles et romantiques n'auraient plus vraiment une grande importance puisque le genre serait débarrassé de tout ses clichés. Pour moi, évidemment que le genre et le sexe sont différents, mais dans la société actuelle ils sont intrinsèquement liés, et ce pour beaucoup de gens qui ne peuvent pas faire la distinction). Si le genre n'était pas si stéréotypé, par extension l'orientation sexuelle non plus. Le voilà le lien. Après peut être que cela ne fait pas sens pour toi.

Je pense qu'il ne faut pas être aussi rigide avec les mots et leur terminologie. Si les gens sont attirés par quelqu'un en raison de leur genre ou sexe, c'est qu'il y a une chose en jeu : l'expression de genre (l'apparence). Les stéréotypes et ce a quoi une personne ressemble va mettre dans la tête des gens que "tiens, cette personne est du genre/sexe féminin). En fait ça marche dans les deux cas. Donc on peut pas imposer ce point de vue là a mon sens, comme quoi l'orientation sexuelle, c'est forcément basé sur le sexe. La plupart du temps c'est l'apparence dans un premier temps qui rentre dans les critères d'attirance, pas l'organe sexuel, puisqu'on ne peut a priori pas savoir ce qu'il y a dans le pantalon de quelqu'un. Ca peut se supposer a cause des clichés, mais ça marche aussi avec le genre. L'orientation sexuelle, aujourd'hui a beaucoup de ses définitions basées sur le genre, que tu le veuilles ou non. Les deux fonctionnent mais selon moi l'inclusivité reste importante.

Quand je dis que l'orientation sexuelle est basée sur le genre, c'est basé sur les clichés d'apparence. Après, le sexe c'est une autre histoire, et c'est dans le cadre de relations sexuelles. Certaines personnes vont repousser quelqu'un avec une vulve alors que c'était un homme. Et bien ça , c'est ou de la transphobie, ou un dégoût causé par un traumatisme lié a un type de sexe (mais souvent, on est sur de la bonne grosse transphobie des familles).

On ne peut pas généraliser le cas de personnes transphobes/traumatisées pour qui l'organe sexuel est important a tout le monde en disant que l'orientation sexuelle est basée uniquement sur le sexe. De plus, il y a des tas de manière de relationner, par exemple les relations romantiques qui , spoiler, sont souvent le cadre de relation des personnes asexuelles. Les personnes asexuelles ayant peu ou pas d'intérêt pour le sexe, j'imagine que l'organe sexuel de la personne en face est un peu mis de côté, en tout cas pour celleux qui ne souhaitent pas avoir de relations sexuelles. Que reste il comme critère d'attirance ? Le reste (apparence physique "expression de genre" , et la personnalité, et bien d'autres choses).

Donc, l'asexualité étant une orientation sexuelle, (pour certaines personnes non mais bon) généraliser en disant que l'orientation sexuelle est basée sur le sexe, c'est d'un côté exclure encore une fois l'asexualité.
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Re: Questions pour le Projet d'une fiction

Message par Moonk »

Je comprends ton point de vue et je suis d'accord sur le fait que l'attirance ne dépend pas uniquement du sexe biologique, mais aussi de l'expression de genre et d'autres facteurs. On ne peut pas généraliser tous les cas d'orientation sexuelle. Les stéréotypes de genre, souvent basés sur l'apparence, jouent un rôle majeur dans l'attirance initiale. L'asexualité est un parfait exemple qui démontre que le sexe n'est pas le seul critère. C'est pour ces raisons que je pense que l'inclusivité et une compréhension plus large de l'orientation sexuelle sont essentielles pour réduire la lgbtphobie et d'autres formes de discrimination.
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