Atil, il semble qu'il y a plein de chose que tu comprend pas, dans la sexualité comme dans l'asexualité. Je vais donc faire une mise au point car tes insinuations sur qui est asexuel, qui ne l'est pas, qui l'est plus, qui l'est moins est offensant et pas acceptable. les info que je vais donner sont des fait, donc pas ouvert au débat. Si tu comprend pas, soit, mais le fait que tu ne comprennent pas n'invalide pas l'asexualité des autres, ça n'invalide que ta compréhension des choses.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:08
Qu'en est-il alors des asexuels qui éprouvent de l'attirance sexuelle pour autrui dans leurs fantasmes mais pas dans la vie réelle ?
on ne ressent pas d'attirance sexuel lors d'un fantasme. l'attirance sexuel, c'est quand on a envi de faire quelque chose avec quelqu'un en vrai. un fantasme c'est imaginer faire quelque chose dans l'imaginaire. tu parle de 2 choses qui sont pas associable ensemble. l'asexualité ne concerne que l'attirance réelle qu'on a pour les gens, elle exclus tout ce qui se passe dans les fantasme.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:08
... mais ça complexifierait encore plus le système.
On aurait alors :
-Une orientation sexuelle dans la vie réelle.
-Une orientation sexuelle dans les fantasmes.
-Une orientation romantique dans la vie réelle.
-Une orientation romantique dans les fantasmes.
-Une orientation esthétique dans la vie réelle.
-Une orientation esthétique dans les fantasmes.
-Etc...
J'ai du mal à accepter que les fantasmes et la vie réelle soient à ce point dissociés.
J'aurai tendance à dire que, dans nos fantasmes, on exprime ce qu'on n'ose pas exprimer dans le monde réel.
Peut-être même révèlent-ils des tendances existant en nous et que nous n'osons même pas admettre et regarder en face.
que tu n'accepte pas que les fantasmes et la vie réelle peuvent être 100% dissocié, si tu veux. pour toi c'est peut être impossible à dissocier. pour d'autre c'est totalement dissociable. ton expérience n'a pas plus valeur de vérité que ceux qui dissocie totalement leur fantasme et la vie réelle. si tu n'arrive pas à dissocier l'un et l'autre, tu dois accepter que d'autre n'arrive pas à associer l'un et l'autre. si tu accepte ton ressenti et pas celui des autres qui a autant de valeur que le tien, ça va poser problème.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:29
ce n'est pas le comportement qui permet de classer les gens mais leurs désirs réels...
exactement, c'est leur désir réels, et pas leur désir fantasmé, imaginaire. tu confond fantasme et désir réelle et il faut vraiment que tu comprenne que ces 2 choses peuvent n'avoir aucun lien. pour certain il y a un lien, pour d'autre il n'y en a pas. le fait que pour certain il y a pas de lien n'a pas plus lieu d’être débattu que pour certain il y en a un. dans les 2 cas ce sont des fait.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:29Je pense donc que de nombreuses personnes se pensent asexuelles alors qu'elles sont orientées sexuellement.
Simplement cette orientation n'est pas exprimée dans la vie réelle, elle est refoulée dans le subconscient et ne se voit que dans les fantasmes.
On a donc plutôt affaire à un blocage de la sexualité, ou à sa sublimation.
sur le principe je suis d'accord. en vrai il existe plein de raison pour que des personnes se pensent asexuel et en fait ne le sont pas. ça c'est le principe. dans la pratique, tu n'es personne pour dire qui ou qui n'est pas asexuel. donc dans la pratique, part du principe que si une personne dit qu'elle est asexuel, et bien elle l'est. tu sera jamais mieux placé qu'elle pour savoir ce qu'une personne ressent, pense, refoule ou pas, etc...
le fait est que jamais personne ne peut être sur à 100% qu'il est asexuel car on ne peut jamais prouver une absence. il est simplement impossible de tester tout ce qui fait qu'un personne pourrait en fait ne pas être asexuel. elle peut avoir une maladie, elle peut refouler quelque chose, elle peut avoir subit un traumatisme oublié, elle peut prendre un médicament qui lui supprime la libido, elle peut avoir un règlementent hormonal, etc... bref, si selon toi une personne n'est pas asexuel car elle prend des médicaments qui peuvent supprimer la libido, qu'elle a pas vérifier qu'elle a un dérèglement hormonal, qu'elle a peut être subit un traumatisme ou n'importe qu'elle autre raison, bas c'est simple personne n'est asexuel. du coup, le fonctionnement est simple : une personne se définit asexuel lorsqu'elle ne ressent pas d'attirance sexuel pour d'autre personne réelle (donc qui en gros ne ressentira jamais de frustration sexuel car il n'a pas eu de relation avec quelqu'un) et qu'elle n'a rien découvert qui cause cet état, que c'est son orientation.
en gros, si tu te pose une question sur des situations et que dans cette situations la question "et si il couche pas avec cette personne, est ce qu'iel serait frustré.e?" a pour réponse "non", alors la personne est asexuel.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:29
Moi-même j'ai déjà eu des relations sexuelles avec une femme. C'était pour lui faire plaisir... mais je ressentais ça comme une corvée.
Cependant si ça avait été avec un homme, je n'aurai pas pu car ça m'aurait dégouté encore plus.
Cet indice montre donc que j'ai bien une orientation, même si elle est faible : Je préfère bien les femmes aux hommes.
dans une tel situation, dans les 2 cas tu es asexuel, car tu n'a d'attirance ni pour les femme, ni pour les hommes. Tu as en plus un dégout pour les homme, et ça c'est un sujet qui n'a plus rien à voir avec l'orientation. mais dans les 2 cas, tu as la même attirance : aucune
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:29
Ce qui n'empèche pas que d'autres asexuels puisse n'avoir réellement aucune orientation.
ne pas avoir d'orientation n'a pas de sens. soit tu en a pour certaine personnes, soit tu en as pour personne. mais tu as pas "pas d'orientation". l'asexualité EST une orientation. ce n'est pas parce qu'elle est dirigé par personne qu'elle n'existe pas. attention à ne pas dire que l'asexualité n'existe pas, ce sera offensant pour la totalité des personnes qui se définissent asexuel et ce ne sera pas accepter aussi.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:46
Pourquoi certaines se masturbent-elles toujours devant des photos de personnes du même sexe ?
Cela devrait permettre de savoir si elle est vraiment orientée ou pas.
on s'en fou, tu dérive encore en parlant des préférence des gens dans leur imaginaire, et pas de leur attirance réelle. donc on parle pas d'asexualité.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:46
Diable a écrit : ↑01 août 2019, 14:46
Tu me dis que je ne peux pas être asexuelle parce que j’ai des fantasmes. Comment oses-tu me dire que je ne peux pas me définir asexuelle ? Déjà que pour mes proches je suis juste une lesbienne sans libido, qui n’a pas assez d’expérience, etc. Je dois encore supporter qu’une personne dans le spectre de l’asexualité m’empêche de me définir comme je veux ? Alors oui, tes messages sont énormément blessants. C’est pas à toi de définir comment les personnes sont.
Si ton médecin te dis "Vous avez telle maladie", vas tu lui dire que toi seule peut décider quelle maladie tu as ? Vas tu dire que lui n'en a pas le droit et que cela te blesse ?
t'es pas médecin, et tu n'as aucun autorité pour dire qui est ou n'est pas asexuel donc tu va redescendre rapidement. il n'existe pas d'autorité pour définir qui ou qui n'est pas asexuel, la seul chose qui permet de le définir c'est si une personne ne ressent pas d'attirance sexuel pour les autre et que c'est une orientation. si elle te dit qu'elle a de l'attirance sexuel, tu peux lui dire qu'elle n'est pas asexuel. si elle montre clairement que c'est pas son orientation (qu'elle explique que c'est à cause d'un médicament, d'une maladie ou un truc que cette personne aura clairement identifié, et que sans ces cause elle as de l'attirance sexuel), tu peux lui dire qu'elle est pas asexuel. dans TOUS les autres cas, tu dis juste rien. il ne sera pas accepté ici que tu (ou n'importe qui d'autre) décide qui ou qui n'est pas asexuel pour des raisons autre que je viens de citer. que la personne se masturbe, qu'elle ai des fantasmes, ou qu'elle aient n'importe quoi autre que je viens de citer, si tu t'en sert pour déterminer si la personne est asexuel ou pas, il n'y aura pas d'autre avertissement. Tout simplement car ces éléments ne détermine PAS si une personne est asexuel ou pas. que tu puisse le comprend et/ou l'accepter ou pas, c'est un fait.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:46
Tu dis qu'il faut te laisser te définir comme tu VEUX.
C'est donc que tu ne vois pas l'asexualité comme une réalité scientifiquement établie mais plutôt comme une sorte de club auquel tu es libre d'adhérer ou pas, selon ton bon vouloir.
comment tu peux parler de réalité scientifique dans ton discours? Ce que tu dit est tout le contraire! je suis un passionné de science, j'ai d'ailleurs été intervenant en collaboration dans un podcast de scepticisme scientifique sur le sujet de l'asexualité il y a peu de temps. Je m’intéresse au scepticisme scientifique et au fonctionnement de la science depuis plusieurs année. Donc là ça va être simple : cherche à comprendre comment on définit une absence en science. et ensuite explique comment on peut se définir d'une absence, scientifiquement parlant. tu comprendra, comme je l'ai dit en haut, que c'est simplement impossible et que, en science, on ne définit absolument pas une absence comme on définit une présence.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:46
Si elle fantasme uniquement sur des scènes avec deux femmes, ne peut-on pas se poser des questions ?
elle, oui. toi, non.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 10:46
Mais en ce qui concerne l'interprétation de ce que tu ressens, c'est plus difficile.
et c'est surement pas toi qui est le mieux placé pour interpréter ce qu'elle ressent. d'une part parce que tu ne ressent pas ce qu'elle ressent, donc tu as absolument aucune idée de son ressenti (les mots ne sont reflètes jamais exactement un sentiment, on ne peut se faire qu'une vague idée, forcement différent du ressentie réelle) et d'autre part parce que tes compétences en interprétation de ressenti sont complétement nul.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 12:15
Une idée me vient :
Un asexuel peut avoir une forte libido. Il peut fantasmer sur des situations érotiques, mais sans que les partenaires aient la moindre importance (seule la situation en elle-même les intéresse).
Mais alors, qu'est ce qui l'empèche d'avoir le même comportement dans la vie réelle ?
Un asexuel devrait donc avoir envie de faire l'amour avec n'importe qui ou avec n'importe quoi, le sexe étant plus important que l'identité du partenaire (un peu comme un pansexuel, alors).
Alors pourquoi n'est-ce pas ce qu'on observe, les asexuels ayant tendance au contraire à ne pas faire l'amour ?
je répond pour moi dans ce cas, car c'est exactement moi. et la réponse est simple, ce qui m’empêche d'avoir ce comportement dans la vie réelle, c'est que je suis asexuel. j'ai des fantasme pour les situations, je les ait avec des femmes car je suis hétéro-romantique, les femmes me sont sexuellement indifférent alors que les hommes vont plus me repousser. donc dans un fantasme, ce sera avec une femme. bien qu'il peut m'arriver d'avoir des fantasmes avec des femmes trans (mais ça reste des femme) alors que c'est quelque chose qui me repoussera aussi en réelle. je le répète encore, le fantasme n'est pas un reflet de ce qu'on souhaite faire en réalité. Si pour toi c'est le cas, soit. c'est pas le cas pour tout le monde, c'est comme ça. le fait est que de toute façon on s'en fou des fantasmes. c'est bien pour se poser des question aider à comprendre nos ressenti, mais ne définit de toute façon pas l'asexualité.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 12:15
Donc on peut s'attendre qu'un grand pourcentage d'asexuels aient ce type de comportement... du moins, s'ils osent concrétiser leurs fantasmes.
non toujours pas. j'ai eu aussi des fantasme que j'avais jamais osé concrétisé car en tant qu'asexuel, je m'en fou de les concrétiser. j'ai eu l'occasion de les concrétiser avec une personne avec qui j'étais suffisamment en confiance. ça ne m'attire pas pour autant, j'ai jamais eu envi de le conrétiser et je n'en ai toujours pas envi. j'ai saisie l'occasion pour tester, si on me le propose de nouveau je dirais pas non car ça me repousse pas et j'y ai du plaisir, mais ça ne m'attire pas non plus sexuellement parlant.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 12:15
Orchis a écrit : ↑01 août 2019, 21:05
Bon sang, ce n'est pas parce qu'un asexuel aime les scénarios ou fantasme sur des gens qu'il n'est plus asexuel. L'important, c'est ce que tu fais dans la vraie vie. Parce que sinon, on n'a qu'à dire aussi que tous les gens qui adorent les films de serial killer sont des serial killer. Mais ça va faire du monde à enfermer.
N'oublions pas que ce qui compte, dans la définition des asexuels, ce n'est pas leur comportement.
C'est ce qui est derrière.
oui je confirme, Orchis n'est simplement pas assez précis : ce n'est pas le comportement réelle qui compte, c'est leur attirance réelle. pas ce qui se passe dans leur imaginaire, qui ne reflète pas ce qu'un asexuel a comme attirance réelle.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 11:29
Pourtant on dit bien que ce n'est pas le comportement qui compte.
Si un asexuel a un rapport avec son conjoint pour lui faire plaisir, il reste un asexuel. Car c'est son non-désir qui le caractérise et non son comportement.
Alors pourquoi cela ne serait-il plus la même chose avec les fantasmes ?
Ce qui compte c'est le désir inclu dans le fantasme et non sa concrétisation (ou sa non-concrétisation).
Il n'y a pas de désir inclue dans un fantasme. un fantasme n'est pas un désir, c'est une chose qu'on imagine. qui peut être un désir certes, mais qui peut tout autant ne pas du tout l’être. il faut totalement détacher ce lien que tu as fait entre désir ou attirance et fantasme : ce n'est pas parce que tu fait ce lien que c'est lier chez tout le monde. met toi dans la tête que non, pour une personne asexuel, ce n'est pas lié. et c'est tres simple à déterminer pour un asexuel si c'est lié ou pas : si on a pas envi de faire en vrai ce qu'on fait dans nos fantasme, que ça ne nous attire pas de le concrétiser, alors ce n'est pas lié.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 11:29
Tu te sens blessée parceque je t'oblige à réfléchir à des choses auxquelles tu n'as pas envie de réfléchir.
Avoir ses croyances remises en cause est toujours ressenti comme une agression.
Pourtant c'est comme ça qu'on progresse et qu'on améliore ses connaissances.
tu es borné dans le fait que si quelqu'un te dit que c'est pas parce qu'il as un fantasme qu'il a une attirance, et tu refuse de te remettre en question. pourtant c'est une réalité pour les asexuels qui ont des fantasmes. et malgré cette réalité, tu refuse de remettre en cause tes croyances. Pourtant c'est comme ça qu'on progresse et qu'on améliore ses connaissances.
tu comprend que ce que tu dis est un sophisme et n'a aucune valeur d'argument? dans ton imagination tu pense que la personne est blessé parce que tu l'oblige à réfléchir. c'est vraiment la seul raison possible au fait qu'elle soit blessé? il n'y a aucune autre possibilité? et selon toi c'est vraiment la raison la plus probable? le fait que tu refuse d'écouter et de comprendre ce qu'une personne se donne du mal à essayer de t'expliquer du fond de son coeur, que tu dise ce qu'elle ressent alors que tu en a absolument aucune idée et que t'es très loin d’être en capacité de comprendre ce qui lui permet de se définir asexuel (donc que t'as un comportement plus que limite) n'est pas une raison beaucoup plus probable qu'elle se sente blessé? le rasoir d’Ockham ça devrait te parler un peu... Je pense que si je disais que tu n'y comprenais rien à la science, que tu dis que de la merde sur ce sujet et que ça te blessait, il est plus probable que tu soit blessé parce que je dit de la merde alors que je ne te connais pas plutôt que parce que je remet en question ce que tu pense de toi.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 11:29
Grignoteuse de bouquins a écrit : ↑01 août 2019, 15:53
Si , tu nies un ressenti qui existe , c'est a dire quelqu'un qui est asexuel et qui a des fantasmes , ça existe . Et c'est blessant de dire que ces personnes sont des sexuels refoulés . Tu ne peux pas imposer ton raisonnement a partir du moment où il est blessant pour d'autres personnes.
Un raisonnement est valide ou invalide.
La réalité est ce qu'elle est, elle n'est pas ce qui nous arrange.
totalement. et ce que ressentent ces gens est bien réelle. à partir du moment ou on parle de ressenti, c'est forcement réelle. il peut etre causé par quelque chose qui est incorrecte, une incompréhension, n'importe quoi, mais le ressenti est bien là quoi qu'il arrive. et ça ne semble pas t'arranger. elle parle de ressenti, et toi tu dévies en parlant de raisonnement. ne cherche pas à déplacer la conversation dans un sens qui te donnera raison, c'est malhonnête. Grignoteuse à raison, tu nie un ressenti qui existe. et cette réalité te dérange, tu préfère croire que leurs ressenti est invalide.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 11:29
Un ressenti c'est trompeur.
C'est pour ça que, comme tu dis, il faut longtemps réfléchir avant d'en tirer des conclusions.
Cependant dire "ça me blesse" ce n'est pas un argument réfléchi : c'est un ressenti émotif.
C'est une manière d'interdire toute argumentation.
ce n'est pas un moyen d'interdire toute argumentation, les arguments ont été donné, tu les comprend pas, les acceptes pas et tu persiste dans tes erreurs. du coup ça blesse les gens. Je l'ai dit plus haut et je le répète une dernière fois : le fantasme n'est pas le reflet de l'attirance sexuel pour une personne. c'est un fait et si il te dérange, comme tu le dis, c'est pareille. en science, une personne qui avance quelque chose doit le prouver. tant qu'il n'y a pas de preuve, on peut démolir cette hypothèse sans preuve. prouve scientifiquement qu'il y a un lien entre fantasme et attirance sexuel pour tout le monde sans exception, ou alors arrête de croire que ce lien existe chez tout le monde et accepte que ce lien peut ne pas exister chez plein de gens.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 11:29
Donc c'est toi qui décide quelle maladie tu as et pas ton médecin ?
Toi seules peut savoir, même si connais moins la médecine que lui ?
c'est tellement malhonnête comme argument... on sent une grosse dissonance cognitive. t'es pas médecin et on parle pas de maladie. tu sais qui est le plus apte à se définir homo ou hétéro? la personne concerné. pas une personne extérieur. ça n'a donc rien à voir avec un médecin qui diagnostique une autre personne. Complétement à coté de la plaque. ça sens très fort l'effet dunning-kruger. tu crois tout savoir alors que t'as aucune compétence. moi qui n'ai pas de compétence mais est très informé sur l'asexualité et les différences entre tous les asexuels, jamais je n'affirmerai quoi que ce soit à ce sujet comme tu le fait, du type que si une personne à des fantasme avec quelqu'un, alors elle à une attirance sexuel.
Atil a écrit : ↑02 août 2019, 11:29
Pourquoi fantasmerai-je de manière récurrente sur une personne si je ne ressens pas de désir pour elle ?
C'est seulement dans le cas de fantasmes vraiment orientés sur personne qu'on peut dire qu'il n'y a aucune orientation. Mais je n'arrive pas à m'imaginer comment c'est construit. J'ai donc encore à apprendre.
avoir une orientation pour une personne n'est pas avoir une orientation pour la sexualité. comme je l'ai dit plus haut, je suis hétéro-romantique. je suis attiré par les femmes de façon romantique et physique. voilà pourquoi mes fantasme sont orienté vers un genre spécifique. comme quelqu'un te l'a expliqué la haut, il existe plein d'attirance différente : physique, psychologique, romantique, et plein d'autre (je les connais pas toutes). ces attirance peuvent être orienté vers un genre : une femme, un homme ou autre. et ça peut expliquer leur présence dans un fantasme. mais encore une fois je me rend compte que je me casse le cul à expliquer ce qui peut se passer dans l'imaginaire des gens alors que cet imaginaire ne veut en aucun cas dire que la personne à envi de concrétiser ça de façon réelle pour des raison sexuel. car peut importe le comportement, ce qui différencie un asexuel d'un sexuel, c'est qu'il a envi de concrétiser quelque chose de sexuel (fantasme ou pas) de façon réelle, pour une raison sexuel (donc pas que pour le plaisir, pas que pour se reproduire, pas que pour faire plaisir à ça partenaire ou autre).
Les réponses que je viens de donné est la mienne. cependant, dans l'équipe de modération, on t'avertit : sois tu arrête de dire qui ou qui n'est pas asexuel tant que tu n'a aucun élément pour prouver que la personne n'est pas asexuel (qui comme je l'ai dit sont "si la personne dit qu'elle à de l'attirance" et "si la personne dit que son absence d'attirance est causé par quelque chose et que sans cette cause, elle a de l'attirance sexuel", donc que c'est pas une question d'orientation), soit on banni. D'autant plus si la personne se sent blessé comme c'est le cas ici.