L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Iloy » 14 juil. 2019, 14:34

Oui, l'Islam reprend tous les prophètes de la Bible, si je ne m'abuse (et bien davantage, il me semble qu'il y en aurait en tout 124.000 selon un hadîth - pas dans le Coran, donc).

Pour le 25 décembre, c'était la fête d'une autre divinité (à l'époque, les divinités orientales étaient vraiment à la mode) : Sol Invictus. Comme il y avait concurrence, les chrétiens ont mis la naissance de Jésus à cette date, ça permettait aussi de "laisser les traditions" en changeant seulement le personnage vénéré. Ça a permis une transition plus douce. On retrouve comme ça beaucoup de reliquats des anciennes croyances dans les actuelles.
Quant à l'année de naissance de Jésus, elle est fixée par Denys le Petit au sixième siècle, avec les moyens erronés de l'époque.

Beaucoup, beaucoup des bases du christianisme (et surtout du catholicisme) sont tardives, ça commence surtout avec le Concile de Nicée. Ça marche aussi pour l'Islam : Mahomet à Jérusalem, ça s'ancre réellement à l'époque des croisades, dans le but de reprendre les territoires des mains des États latins d'Orient.
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Hestia » 14 juil. 2019, 14:57

Pour le 25 décembre, en fait, la fête religieuse païenne concernée c'est yule qui est le solstice d'hiver.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Iloy » 14 juil. 2019, 15:23

Hestia a écrit :
14 juil. 2019, 14:57
Pour le 25 décembre, en fait, la fête religieuse païenne concernée c'est yule qui est le solstice d'hiver.
Oui, beaucoup de fêtes et de divinités ont pris pour date le solstice d'hiver, que ça soit par syncrétisme, par remplacement ou parce qu'il s'agit d'un jour exceptionnel.
Par contre, mettre Jésus le 25 décembre c'était à l'époque spécifiquement par rapport à Sol Invictus, qui tenait cette date potentiellement de Mithra.
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Muriel Evelyne » 20 juil. 2019, 19:55

Un grand merci à vous tous :
- Grignoteuse de bouquins,
- Hestia,
- Baelfire,
- Iloy,
- Orchis,
- Ylber,
- Clotaire,
- choooj,
pour cette très intéressante discussion à laquelle une absence imprévue de plusieurs jours m'a empêchée de participer. Je viens d'en prendre connaissance en entier, ce qui m'a appris pas mal de choses.

J'avais entendu dire qu'en effet il existait plusieurs courants dans la religion musulmane, ce qui est confirmé par Hestia et Ylber. Je ne pense pas que Majid Oukacha nie ces courants, mais il craint que l'islam radical s'impose par la force en voulant imposer la charia, car ce courant de pensée se base uniquement sur le coran qu'il prend au premier degré. Majid a peur que les autres courants de pensée islamistes modérés ne fassent pas le poids face à cette interprétation littérale du coran, à tort ou à raison.

En ce qui me concerne j'appartiens à une famille catholique non pratiquante, dont beaucoup de membres ont d'ailleurs perdu la foi. Pour ma part, lorsque l'occasion se présente, j'aime me recueillir seule dans le calme des églises ou des chapelles dont certaines sont de très beaux monuments historiques, mais je préfère les religions païennes, beaucoup plus tolérantes que les religions monothéistes comme le judaïsme, la chrétienté ou l'islam. J'ignore s'il existe une ou des entités supérieures au-dessus de notre monde, si nous avons ou non une âme immortelle, si nous reverrons un jour les être chers qui s'en sont allés. Je l'espère mais, tel Saint Thomas dans les évangiles, je ne crois que ce que je vois, alors pour l'instant je n'ai pas de réponse à ces questions. Je ne me définis pas comme athée mais comme agnostique, c'est-à-dire que je ne me prononce pas sur l'existence d'un ou de plusieurs dieux, tandis qu'un athée la nie complètement.
"La différence entre ce qui est impossible et ce qui est possible est la mesure de la volonté de l'homme."

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Hestia » 24 juil. 2019, 16:32

Muriel Evelyne a écrit :
20 juil. 2019, 19:55
Je ne pense pas que Majid Oukacha nie ces courants, mais il craint que l'islam radical s'impose par la force en voulant imposer la charia, car ce courant de pensée se base uniquement sur le coran qu'il prend au premier degré. Majid a peur que les autres courants de pensée islamistes modérés ne fassent pas le poids face à cette interprétation littérale du coran, à tort ou à raison.
Ayant ces derniers jours visionné certaines de ses vidéos sur sa chaine youtube, je peux dire qu'il n'a qu'un objectif prouver que l'islam est une religion dont les informations écrites dans le Coran sont toutes fausses. J'ai beau être très septique concernant les croyances de l'islam, j'avoue que je n'apprécie pas spécialement qu'on cherche à tout prix à convaincre autrui de croire ou dans ce cas précis de ne pas croire en l'existence de quelque chose dont on ne peut ni prouver l'existence, ni la nier.

Qu'on cherche à combattre la cruauté dont l'être humain est capable de faire avec la religion comme outil, ok c'est parfaitement légitime, mais ce que j'ai vu en visionnant ces vidéos, c'est un homme qui après avoir rejeté la religion qu'on lui a imposé, a décidé de faire tout son possible pour convaincre les personnes qui pratiquent l'islam qu'elles ont tort d'avoir la foi envers la religion qui leur procure ce dont elles ont visiblement besoin à ce moment de leur vie pour se sentir bien.

Parce qu'au final, ce n'est pas important de savoir si les divinités, entités etc existent ou non, ce qui est important, c'est de savoir si croire en leur existence procure un sentiment de bien être ou non chez les personnes concernées.

Pour ma par je me suis toujours intéressé au paganisme, et notamment à la Wicca; qui est plutôt néo-païenne mais passons, tout en reconnaissant mon ignorance, j'aime croire qu'il existe quelque chose dont les êtres humains personnifient sous l'identité de diverses divinités selon les religions, mais de mon point de vu je suis simplement une personne animiste qui reconnais ignorer s'il existe réellement un être ou plusieurs êtres divin et si cela existe, j'ignore ce que c'est réellement: (entité, conscience, énergie naturel, ou même un simple égrégore).
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Grignoteuse de bouquins » 24 juil. 2019, 18:11

Tiens , c'est drôle Hestia car j'ai beau être athée , la wicca m'interresse . Mais ça a pas une très bonne réputation j'ai l'impression .
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Hestia » 24 juil. 2019, 19:16

Disons que la Wicca se divise en deux groupes; d'un côté il y a les courants traditionnelles; qui ont des règles et pratiques bien précises, et de l'autre il y a la Wicca éclectique, et là on peut constater qu'il y a des gens qui estiment que les wiccans éclectiques adoptent un état d'esprit fluffy bunny car iels rejettent l'aspect sombre de la nature et les traditionalistes les reprochent de prétendre êtres wiccans alors quiels n'ont pas été initié dans un couven.

Mais bon, pour moi c'est surtout la Wicca luciférienne qui a une mauvaise réputation, notamment à cause de la polémique à propos de Jacques Coutela et Diane Lucifera, les 2 personnes ayant fondé ce courant de la Wicca.

Il y a aussi la tradition Gardnérienne qui est d'ailleurs la première n'a pas pas une bonne réputation car Gerald Gardner, le fondateur de la Wicca n'est pas apprécié par tous. D'autans plus qu'il était homophobe. Alors qu’aujourd’hui les homo et les bi sont acceptés et même inclus dans la Wicca.

Cela dit c'est surtout un problème lié à un débat concernant la légitimité des différentes traditions de la Wicca, notamment depuis qu'on a la possibilité de choisir de reconnaitre l'existence du Dieu et de la Déesse ou de les voir simplement comme des représentations symbolique.

D'ailleurs, la Wicca n'est pas vu comme une religion par tout le monde, il y a des gens qui la reconnaissent comme une religion, et d'autres simplement comme un art de vivre et une philosophie.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Hestia » 24 juil. 2019, 19:29

Ah oui il y a aussi les gens qui accusent les wiccans de pratiquer le satanisme ou la magie noir.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Grignoteuse de bouquins » 24 juil. 2019, 21:32

Moi ce qui m'intéressais dans la wicca c'était le fait de respecter la nature autant que possible et aussi le fait qu'on puisse choisir ce en quoi on ne peut pas croire , par exemple le fait qu'il n'y ait aucune obligation de croire au dieu et en la déesse . Par exemple personnellement je crois en des "énergies" que je peux projeter un peu dans n'importe quoi , la nature ect .. mais ça ne va pas plus loin , je ne crois pas en dieu . Et le fait de pouvoir choisir dans la wicca , que ce ne soit pas une religion "tu dois croire en ça , tu dois faire ci et ça" m'interresse , ou même le fait que ce ne soit pas forcément une religion .

Mais c'est surtout comme tu dis , la réputation de la wicca luciférienne et tout ces cotés "sorcellerie" et witchcraft qui me rebutent . Le fait qu'il y ait une réputation et des idées reçues comme ça me rebute pas mal. Même sur wikipédia il y a écrit que c'est "l'art de vie des sorcières" , ce qui me paraît assez farfelu . Donc pour l'instant je préfère ne pas mettre de mots sur ce en quoi je crois , parce que même si la wicca s'en rapprochais assez , ça ne colle pas complétement .
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Hestia » 24 juil. 2019, 21:49

Grignoteuse de bouquins a écrit :
24 juil. 2019, 21:32
Même sur wikipédia il y a écrit que c'est "l'art de vie des sorcières" , ce qui me paraît assez farfelu .
C'est effectivement farfelu, puisque les sorcières et sorciers ne sont pas forcément wiccans, et un wiccan n'est pas forcément un sorcier ou une sorcière. Il y a des wiccans qui ne font que pratiquer les rituels des sabbats et des esbats pour célébrer les cycles de la nature.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Atil » 24 juil. 2019, 22:05

La wicca ?
Il me semble que c'est juste une tentative pour recréer la religion des anciens peuples d'Europe, avant le christianisme et les mythologies indo-européennes.
Tout comme d'autres ont tenté de restaurer l'ancienne tradition des druides.

Mais dans les deux cas, ce ne sont que des reconstitutions totalement inventées à partir de rien, puisqu'aucune sources écrites sur ces vieilles religions disparues ne nous sont parvenues.

Ca ressemble donc plutôt à des sortes de jeux de rôles pour adolescents imaginatifs.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Grignoteuse de bouquins » 24 juil. 2019, 22:20

Je ne vois pas trop le rapport avec un jeu de rôles désolé . Et puis c'est pas si grave que ce soit créé a partir de "rien" puisque ça peut être considéré comme une philosophie ou un art de vivre , comme l'a dit Hestia plus haut . Et des arts de vivres , il y en a pleins qui sont créés au fil du temps .
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Atil » 25 juil. 2019, 10:44

Il faut donc voir ça comme une religion nouvelle créée de toute pièce par un homme pensant être un prophète.

Mais si on présente ça comme la restauration d'une religion trés ancienne, alors il y a tromperie sur la marchandise.

C'est pour ça que je parle de "jeu de rôle" : On s'amuse à jouer à l'homme préhistorique alors qu'on ignore tout des vraies croyances que ces hommes pouvaient avoir.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Grignoteuse de bouquins » 25 juil. 2019, 14:53

TU vois ça comme ça , mais en aucun cas IL FAUT voir ça comme ça . Une religion créé de toute pièce ? Peut être que c'était la volonté qui était derrière , mais as tu lu la page wikipédia ? Il y a écrit que ça n'en est pas forcément une . Donc déjà ce n'est pas obligé , comme tu le dis , de voir ça comme une religion . La wicca n'est pas considéré en France comme une religion .
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Hestia » 25 juil. 2019, 16:02

J'approuve totalement r Grignoteuse de bouquins!

Ah noter au passage que dans certains pays; la Wicca est bien reconnue comme une religion, et je signale qu'il n'y a pas de prophète dans la wicca, mais des prêtres, prêtresses Grands prêtres et grandes prêtresses qui ont comme fonction de diriger des covens ou de célébrer des cérémonies comme un mariage par exemple. Et ce n'est pas réservé qu'à la Wicca, puisque cela concerne le néo-paganisme en général.

Quant' au fait que la Wicca aurait des origine de l'ancienne religion, il y a pas mal de wiccans qui en doutent. De toute façon une religion n'est pas une religion car elle a des textes religieux qui expliquent en quoi il faut croire ou non, ce qui est autoriser ou non. Une religion l'est car on croit en l'existence de quelque chose lié à l'au-de-là. Même si concrètement seules les religions ayant des dogmes sont généralement reconnues comme religion.

La Wicca est une religion pour les personnes qui croient en l'existence du Dieu et de la Déesse qui ont été inclus dans la Wicca, et s'en est pas une pour les personnes qui estiment que le Dieu et la Déesse n'existent pas, voir ne sont que qu'une représentation symbolique des énergies de la nature et de ses multiples aspects.

Me concernant, j'estime que la Wicca est avant tout un art de vivre.

Mais je trouve tout de même normal que les personnes qui veulent croire en l'existence d'un Dieu et d'une Déesse la reconnaissent comme leur religion. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut, et dans la Wicca il est clairement dit Tant que vous nuisez personne faites ce que vous voulez, c'est clairement la seule règle de conduite qui est mentionnée dans la Wicca et dont les wiccans sont tous d'accord entre iels.

Remarque quand j'étais enfant, alors que j'ignorais l'existence de la Wicca, je me suis mise à croire en l'existence d'un Dieu qui serrait au ciel et une Déesse qui serrait parmi nous, et cela n'avait aucun rapport avec une religion en particulier.

Bien sûr aujourd'hui ma vision des choses à évoluée. Mais bon on est pas un peut hors sujet là?
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