L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

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Grignoteuse de bouquins
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Grignoteuse de bouquins » 13 juil. 2019, 03:34

Bon je suis d'accord . J'ai fais un raccourci , pour moi toutes les religions ont un côté dangereux et un côté sain . Tout dépend de comment le pratiquant s'en sert.

Sinon Iloy je n'avais jamais remarqué cette incohérence dans la bible vu qu'en fait je n'ai jamais lu de livres sacrés , mais a mon avis il doit y avoir pleins d'autres incohérences :lol:
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Ylber » 13 juil. 2019, 08:57

Orchis a écrit :
13 juil. 2019, 00:45
Et, sinon, il y a des gens qui connaissent bien Ludovic Mohamed Zahed ?
Je pensais qu'il ne vivait plus en France, mais en fait, il réside à Marseille, où il dirige CALEM, un Centre islamique progressiste.
Il continue d'intervenir de temps en temps dans les médias, mais bien moins souvent qu'à l'époque de son exposition médiatique maximale (au moment de son mariage).



A Paris, aujourd'hui, on a plutôt affaire à Shams quand il est question de militantisme LGBT musulman.
Ils sont assez actifs ; je les ai vus le 16 mai dernier à une conférence intitulée "Les religions sont-elles LGBT-phobes ?".
Je les ai ratés à la Pride, mais d'après leur compte Facebook, ils y étaient bien.

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par clotaire » 13 juil. 2019, 09:39

L'histoire de l'incohérence dans la Genèse, c'est qu'il y a en fait deux récits, écrits à deux périodes différentes, qui ont été imbriqués l'un dans l'autre postérieurement. C'est pareil pour la traversée de la Mer Rouge, quelques chapitres plus loin, entre autres. Si je m souviens bien, l'un a été écrit pendant l'exil de Babylone, l'autre existait déjà avant. La teneur de ces récits reflète l'état d'esprit du peuple juif au moment de leur écriture, le contexte socio-culturel de l'époque, tout ça... D'une manière générale, la Bible, contrairement au Coran, est un livre qui s’interprète. Comme dans un conte, l'image et le message sont importants, il ne faut pas chercher l'historicité qui n'a jamais été le but des rédacteurs. Enfin c'est mon point de vue ;-)

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Iloy » 13 juil. 2019, 10:09

clotaire a écrit :
13 juil. 2019, 09:39
L'histoire de l'incohérence dans la Genèse, c'est qu'il y a en fait deux récits, écrits à deux périodes différentes, qui ont été imbriqués l'un dans l'autre postérieurement.
Merci Clotaire de l'explication ! En plus je suis contente : c'était ma théorie. Pour ce passage-là comme pour ailleurs. On prend un mythe sumérien, on le colle avec un mythe, disons, hittite ; on mélange le tout, et paf, ça fait la Bible !
Après tout, il s'agit d'un recueil d'histoires transmises (et sûrement déformées) oralement.
Orchis a écrit :
13 juil. 2019, 01:59
Je veux dire... Jésus maudit un figuier parce qu'il ne porte pas de fruits hors saison... Euh... Dans un roman, je dirais qu'il y a une erreur sur la caractérisation du personnage. :roll: On m'a dit qu'il fallait voir la métaphore avant de se lancer dans une grande explication tirée par les cheveux ; moi, je voyais surtout qu'il fallait fumer quelque chose de puissant pour trouver une explication à cela. :roll:
J'avais complètement oublié cette histoire, il y en a tellement. Puis je préfère les mythologies antiques :P
Il devait être fatigué, il a bien le droit de craquer : il est humain après tout et son père a aussi ses petits élans caractériels. Pour le coup, ce qui m'amuse, c'est la fascination sans faille des apôtres pour qu'ils retranscrivent ça avec ferveur comme étant digne d'intérêt, alors que la scène littéralement est juste très drôle :lol:
Forcément que les croyants (d'aujourd'hui) doivent interpréter, ou effacer discrètement ce passage...
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Baelfire » 13 juil. 2019, 11:08

Je suis d'accord avec le fait qu'il faut y attacher autant d'importance qu'à des contes. Ce ne sont "rien que des histoires" inspirées de faits historiques. Et surtout ne pas prendre ce qui est écrit au mot, il y a énormément de sens cachés. Sans parler du langage qui a changé depuis. Beaucoup de mots, expressions ne veulent plus dire la même chose maintenant.

C'est pour ça qu'en dégager un mode de vie, en faire des lois indiscutables me paraît totalement dénué de bon sens.

J'ai vu un reportage sur Jésus cet hiver. Mais là on se penchait uniquement sur celui qui a existé. Sans point de vue religieux. C'était un fils de charpentier donc. Et charpentier à l'époque était un noble métier. Joseph et Marie était un couple bourgeois. Jésus a donc pu recevoir une excellente instruction et éducation (ainsi que ses demi frères et soeurs dont on ne nous parlera jamais^^). Il avait étant jeune énormément de caractère doublé de charisme. Il était apparemment connu pour s'énerver facilement et être assez arrogant. Comme beaucoup de jeunes gens. C'est suite à un apprentissage avec un sage dont je ne sais plus le nom qu'il se serait calmé.

Quand il est revenu dans le monde ensuite avec sa sagesse et son instruction de pointe il a forcément fait sensation. Il savait lui que dans le fond de certaines amphores il y avait un mélange tel un sirop. Si vous ajoutez de l'eau ça fait du vin. Face à une peuplade non instruite ça passe forcément pour un miracle...

Si vous suivez le parcours de Siddharta (Bouddha) vous vous rendez compte que lui aussi été fort bien instruit. Il ne venait pas du bas peuple c'était un fils de roi. Enfin lui n'a jamais rien imposé il a eu cette sagesse extrême. Je sais même pas si c'est une religion le bouddhisme.

Il y a l'histoire du roi Salomon aussi. Sage entre les sages, riche entre les riches etc...

Et si vous vous penchez sur l'histoire de Merlin vous avez à peu près le même cas de figure. A cette différence près que l'on a aucune trace historique de lui. On ne sait pas si il a existé. Mais de mon point de vue, toutes les autres religions ont pris leurs "inspirations" à partir de là.

J'ai pas retracé les histoires de tous les prophètes mais bon...On va pas se mentir hein. Tout se ressemble énormément comme par hasard. Ce ne sont pas des personnes modestes du bas peuple qui font les représentants curieusement. Et leurs mères n'ont pas été fécondées par des humains évidemment...

A savoir que, avant les religions monothéistes, des hommes comme "Le Grand Cornu" païen étaient consacrés et considérés comme un Dieu le temps d'un rituel et d'une nuit...Si une femme (choisie) s'accouplait avec ce Grrand Cornu elle allait forcément donner naissance à un être d'exception. Et elle pouvait se marier ensuite sans problème. C'était un honneur pour le futur mari d'avoir tété choisi par une telle femme et d'èlever son enfant. Je serais pas étonnée que ce soit ce qui s'est passé pour Marie et les autres Momans de prophètes.

Ce sont des histoires...^^
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par choooj » 13 juil. 2019, 13:37

Baelfire a écrit :
13 juil. 2019, 11:08
Tout se ressemble énormément comme par hasard. Ce ne sont pas des personnes modestes du bas peuple qui font les représentants curieusement. Et leurs mères n'ont pas été fécondées par des humains évidemment...

A savoir que, avant les religions monothéistes, des hommes comme "Le Grand Cornu" païen étaient consacrés et considérés comme un Dieu le temps d'un rituel et d'une nuit...Si une femme (choisie) s'accouplait avec ce Grrand Cornu elle allait forcément donner naissance à un être d'exception. Et elle pouvait se marier ensuite sans problème. C'était un honneur pour le futur mari d'avoir tété choisi par une telle femme et d'èlever son enfant. Je serais pas étonnée que ce soit ce qui s'est passé pour Marie et les autres Momans de prophètes.

Ce sont des histoires...^^
Réminiscence de temps plus anciens. Si on place le curseur à l'époque antique, les héros étaient des demi-dieux. Zeus s'est transformé en animaux (en cygne ou en taureau) pour féconder une humaine. En pluie d'or également, ce qui est un peu plus élégant et élitiste ^^. Je ne serais pas surprise que l'union humain/phénomène surnaturel ou animal soit issue de croyances antérieures. C'est ce que je trouve fascinant avec les textes sacrés et la mythologie, c'est qu'ils sont une capsule temporelle.

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Iloy » 13 juil. 2019, 15:20

Baelfire a écrit :
13 juil. 2019, 11:08
J'ai vu un reportage sur Jésus cet hiver...

Et si vous vous penchez sur l'histoire de Merlin vous avez à peu près le même cas de figure. A cette différence près que l'on a aucune trace historique de lui. On ne sait pas si il a existé. Mais de mon point de vue, toutes les autres religions ont pris leurs "inspirations" à partir de là.
J'apporte juste une précision : je ne sais pas pour Bouddha (mais vu que sa date de naissance varie de plusieurs siècles...), il n'y a en revanche aucune preuve historique de l'existence de Jésus ou de Salomon... et c'est le cas pour la grande majorité des personnages de la Bible.

Pour Salomon, la période est ancienne, mais Jésus c'est sous l'Empire Romain, et pour l'instant on n'a rien retrouvé. La seule source, ce sont les évangiles. Soit il n'a jamais existé (peut-être était-il plusieurs ; il y avait des tas de prophètes qui ont tenté leur chance à ce moment-là), soit il n'avait aux yeux des romains et des contemporains éminents qu'une importance relative.

L'explication de la transformation de l'eau en vin, pourquoi pas. Le vin en amphore se dégustait mélangé à de l'eau de base.
Ce ne sont pas des personnes modestes du bas peuple qui font les représentants curieusement.
C'est toujours le cas historiquement : prophètes, pamphlétaires, politiques, représentants de tout poil :P
Il y en a toujours quelques-uns qui sortent vraiment du bas peuple, mais c'est rare.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Muriel Evelyne » 13 juil. 2019, 15:40

Bonjour à tous ! Génial ! Ça discute par ici :)

J'ai très peu de temps ce week-end mais lirai tous vos posts lundi et vous répondrai à tous.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Hestia » 13 juil. 2019, 17:02

Orchis a écrit :
13 juil. 2019, 00:01
Ca y est, j'ai vu la vidéo et elle me gêne un peu aux entournures sur au moins un point.

J'ai un peu de mal avec son concept de 'vrai' islam qui réfute l'existence de courants. Je veux dire : la chrétienté est un monstrueux sac de nœuds auquel on ne comprend rien mais l'islam serait un bloc unique et monolithique ? Ce n'est pas ce que dit Wikipedia.
Je n'ai jamais été en mesure de connaitre tous les noms et les différences des courants de l'islam, mais je peux affirmer qu'il existe bien plusieurs courants religieux dans l'islam, comme c'est le cas avec le christianisme dont on a les catholiques, les protestants, les orthodoxes etc.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Baelfire » 13 juil. 2019, 19:54

Iloy a écrit :
13 juil. 2019, 15:20
J'apporte juste une précision : je ne sais pas pour Bouddha (mais vu que sa date de naissance varie de plusieurs siècles...), il n'y a en revanche aucune preuve historique de l'existence de Jésus ou de Salomon... et c'est le cas pour la grande majorité des personnages de la Bible.
Tu es sûre de ton coup pour Jésus ? Ils auraient apparemment retrouvé la maison dans laquelle il a grandi. Après les dates ne peuvent pas concorder de toutes façons. Puisque la bible a pris les dates des rituels Païens pour effacer l'ancienne religion.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Iloy » 13 juil. 2019, 20:03

Baelfire a écrit :
13 juil. 2019, 19:54
Tu es sûre de ton coup pour Jésus ? Ils auraient apparemment retrouvé la maison dans laquelle il a grandi. Après les dates ne peuvent pas concorder de toutes façons. Puisque la bible a pris les dates des rituels Païens pour effacer l'ancienne religion.
Jusqu'à découverte du contraire, Jésus n'est mentionné que dans les évangiles. Il n'apparaît dans aucune archive d'époque. Pour sa maison, j'imagine que c'est une supposition selon ce qui est écrit dans les différentes évangiles ou une tradition "on dit que". Ils ont peut-être trouvé une maison de charpentier qui est de cette époque, et c'est la seule découverte dans le coin où il a probablement vécu. En tout cas, aucune certitude archéologique ou écrite.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Hestia » 13 juil. 2019, 22:15

En fait Jésus est dans le Coran, et est présenté comme l'un des prophètes de Dieu. A noter que dans le Coran sa date de naissance n'est pas le 25 décembre. J'ignore quand il est censé être né dans le Coran, mais si j'ai bonne mémoire, ma mère m'a dit que d'après l'histoire de sa naissance dans la version du Coran 'il n'est pas né en hiver.

Edit: pour les personnes qui se le demande dans le Coran, Jésus se nommeʿĪsā et Marie se prénomme Maryam.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Grignoteuse de bouquins » 13 juil. 2019, 22:43

Le mythe qui a été créé autour de Jésus et la date a laquelle il serait né selon la religion chrétienne (l'an 0) , je n'y crois pas .
Parcontre de mon point de vue , ça aurait très bien pu être inspiré d'une histoire a base vraie (une femme qui accouche et dont on ne connait pas le mari) , aurait pu être représenté par la vierge Marie .
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Hestia » 13 juil. 2019, 23:10

Durant l'époque où je faisais du bénévolat, une femme m'a dit que selon ses connaissance, Marie aurait eu une liaison avec un roi et que Jésus serrait sans fils. Moi personnellement, si Jésus a réellement existé, je suis convaincu que sa mère n'a jamais été vierge lorsqu'elle est tombé enceinte. Aujourd'hui, c'est possible avec la fécondation in vitro, mais à cette époque c'est un mythe et certainement pas une réalité.

Remarque j'ai trouvé intéressant d'avoir associé Marie à la Déesse-Mère à la fin de l'histoire "Les Dames du Lac/Les Brumes d'Avalon" roman écrit par Marion Zimmer Bradley, qui a d'ailleurs été adapté en téléfilm.
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Re: L'islam vu par des dissidents qui au moins savent de quoi ils parlent.

Message par Baelfire » 14 juil. 2019, 09:53

Hestia a écrit :
13 juil. 2019, 23:10
Remarque j'ai trouvé intéressant d'avoir associé Marie à la Déesse-Mère à la fin de l'histoire "Les Dames du Lac/Les Brumes d'Avalon" roman écrit par Marion Zimmer Bradley, qui a d'ailleurs été adapté en téléfilm.
Alors le cycle d'Avalon de Marion Zimmer Bradley c'est ce qui m'a "réveillé". C'est à partir de là que j'ai commencé à me poser tout un tas de questions et à ne plus prendre pour acquis ce que l'on m'avait appris. Je les ai lu et j'ai su bien plus tard qu'il y avait un film adapté. Très bien fait d'ailleurs, une référence selon moi. Je recommande :)
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