Avant-propos : Désolé pour la réponse tardive, j'ai fermé mon navigateur en ayant oublié de l'envoyer.
Pour les écarts de salaires :
La source est Cyrille Godonnou, il est chercheur à l'Insee (
https://fr.linkedin.com/in/cyrille-godonou-29689937). Mais au fond, savoir de quelle autorité il répond n'est pas pertinent. Si cet argument est valide, il est valide, qu'il soit un roi ou paysan n'importe pas.
En restant concis, il critique que les heures supplémentaires (entre autres) ne sont pas prises en compte pour expliquer cet écart. Aucune des sources présentées ne le fait. C'est la qu'on voit emprise idéologique des chercheurs. Une personne de science ne conclue pas hâtivement (et encore moins sur un sujet à ce point survolé...)
Je considère que ces sources ne sont pas assez sérieuses parce qu'ils ne prennent pas en compte divers facteurs expliquant cet écart. L"écart est estimé à 6.9% aujourd'hui après avoir pris en compte certains facteurs. Malgré ce chiffre relativement peu significatif de 6.9% (comparé aux 30% souvent présentés), on obtient un tel nombre sans même prendre en compte les heures supplémentaires. Les hommes font plus d'heures supplémentaires, et elles sont mieux payées que les heures normales, ce n'est pas surprenant de voir que les hommes sont mieux payés pour la même somme horaire, au même poste.
Note : Il y a d'autres facteurs développés dans le lien fourni, le cas des heures supplémentaires n'est qu'un seul facteur que j'ai choisi d’aborder pour rester concis.
Évitez de juger un livre à sa couverture. Sa mise en page est laide, mais c'est le contenu qui importe. Ses arguments pour prouver qu'ils s'agisse d'un mythe n'auraient pas été plus vrais s'il les avaient présentés avec une feuille de style sur son site.
Au sujet de prouver/convaincre :
Je suis venu ici à la base pour comprendre pourquoi Vince27 était en désaccord. C'est à lui que je m'adressais n'ayant pas compris comment lui parler en privé. Vous êtes ensuite venus me répondre, dans le but de réfuter ce que j'avais dit. Mon but est à la fois de convaincre, et de me faire convaincre. Camper sur ses positions n'est pas chose très saine. C'est pourquoi j'ai demandé s'(il y avait un argument que je pouvais avancer qui pouvait convaincre pour savoir si je m'adressais à des partisans d'une foi aveugle, ou a des personnes acceptant la possibilité qu'elles aient tord. Je suis maintenant fixé pour certains d'entre vous, tant mieux. Ces personnes ne vont plus me faire perdre de temps, et réciproquement, je ne vais plus leur en faire perdre.
C'est ptet moi, mais je vois pas l'intérêt de débattre si le but n'est de changer d'avis et de faire changer d'avis étant donné que nos échanges ne sont pas agréables en eux même (pour la majorité d'entre eux en tout cas, j’englobe pas tout le monde ayant participé à la discussion bien évidemment).
Réponse à Fandarel :
Je considère qu'on ne peut pas présumer de la malveillance de quelqu'un. Or certains MGTOW le font au sujet des femmes, et ce, même quand elles aident les hommes. Par exemple, Christina Hoff Sommers est pas spécialement bien vue, sous prétexte que son aide et sa sincère bienveillance envers les hommes viendrait de l'amour qu'elle porte à son fils, et que ce serait donc son instinct maternel, et non de l'empathie envers la gente masculine qui s'exprimerait dans son combat pour l'égalité. Avec les exemples que j'ai fourni, ces MGTOW misogynes ne peuvent pas me sortir ce genre d'excuse, c'est pourquoi j'ai dit qu'elle était irréprochable.
Tu juges mes paroles depuis ton point de vue, prends du recul, mets toi à la place des gens qui ne pensent pas comme toi pour comprendre ce qu'ils disent. Si tu lis du latin en croyant que c'est du russe, tu ne vas rien comprendre.
Ok pour le deuxième paragraphe.
Pour le suivant, je peux te retourner tes arguments. Il te convient à toi donc tu veux qu'il reste majoritairement inchangé, c'est encore le "moi je moi je". Le féminisme t'a aidé, donc tu lu es féministe, c'est encore le " moi je moi je ". Attention, je ne te renvoie pas tes arguments en tant qu'arguments, je veux juste te montrer qu'ils ne sont pas valides. Tu me fais des procès d'intention à la chaîne sur des bases qui pourraient te concerner aussi.
Note :Si jamais nous faisons tous les deux preuve d'égocentrisme, il est inutile de me répondre que ton égocentrisme est justifié étant donné que le féminisme aide les femmes, et que tu peux te permettre ce égocentrisme sans être impérieuse.
J'essaie juste de donner des conseils, c'est paternalisant ? Je pourrais te rétorquer que tu es trop imbus de toi pour accepter la critique. Ce ne sont que des attaques personnelles... Le féminisme est un mouvement, son but est de fédérer, alors je te donne des conseils si vous voulez grandir davantage. Encore une fois, mon but n'est pas de vous combattre, j'aime pas ça, j'adorerais qu’on soit tous ensemble etc. J'adorerais me rallier à vous et convaincre les autres anti-féministes qu'ils se trompent. Ce sont des conseils, pas des leçons.
Fandarel a écrit : ↑18 avr. 2018, 00:14
Tous tes petites remarques sarcastique
C'était pas du sarcasme. Je l'ai expressément précisé : " (c'est pas du sarcasme, est-ce que c'est vraiment pas assez clair pour vous faire comprendre que je n'attends pas de vous que vous me citiez des bienfaits du féminisme ?) ". Au moins maintenant je suis fixé, de nous deux, le problème ne vient pas de moi. Tu crois que je mens.
Fandarel a écrit : ↑18 avr. 2018, 00:14
En parallèle, tu ne réponds pas aux accusations sur la minimisation du patriarcat non plus.
Là est le problème, ce sont des accusations. Depuis le début on me traite d'égocentrique, de misogyne, etc. Pour certains d'entre vous, c'est pas une discussion mais un défouloir.
Je considère que vous surestimez l'importance du patriarcat, donc de ton point de vue je le minimise, en effet. Le féminisme a mené un beau combat, et est sorti vainqueur. Félicitations. Ce qu'on voit encore du patriarcat ne sont que des reliquats. Mais encore une fois, ce n'est que mon avis, etc.
Fandarel a écrit : ↑18 avr. 2018, 00:14
EDIT : "Tu connais beaucoup de féministes qui prennent en compte la masculinité toxique quand ils parlent de violences conjugales ou sexuelles ? "
je viens LITTÉRALEMENT juste de te faire un post plus tot aujourd'hui en t'expliquant que c’était grâce au féminisme que j'avais entendu parler de tout ça en fait ? Et que j'en entends jamais parler ailleurs. Même toi qui viens aujourd'hui t'exprimer ici, si je ne m’étais pas intéressée au féminisme de base, je n'aurais probablement même pas ouvert le topic donc même toi t'es une conséquence de mon intérêt pour le féminisme, j’espère que tu apprécies.
DONC OUI, je connais BEAUCOUP de féministes qui prennent en compte la masculinité toxique pour parler des violences conjugales et sexuelles, moi même j'en ai déjà parlé dans mes postes d'avant, après tu vas dire qu'on t’écoute pas mais le problème d'audition est du coup ptet pas du coté que tu crois ?
En en effet je me suis mal exprimé. Je voulais demander si tu connaissais des féministes qui faisaient quelque chose d'autre que d'en parler sans rien faire de concret. Je suis désolé, mais simplement en parler pendant des décennies sans engager une seule action concrète... Il est légitime de se poser des questions.
Pour les raisons abordées plus haut, ce sera ma dernière réponse te concernant.
Réponse à Vince27 :
Vince27 a écrit : ↑18 avr. 2018, 02:34
selon moi ton calcul n’intègre pas les bénéfices sur le long terme. Et minimise grandement les avancées obtenues jusqu’à lors pour ne pointer que des retombées négatives alors même que pour certains de ces points ce ne sont pas vraiment des retombées puisque préexistant bien avant le féminisme
Moi c'est l'inverse en ce qui concerne ton opinion x). Pour jauger l'avancée de leur compassion envers les hommes, je te laisse te rememorer le mouvement MeToo. Ca ne coûtait strictement rien d'inclure les hommes dans cette libération de la parole, et comme les féministes l'admettent, ils en ont plus besoins que les femmes. Rien ne change, alors je ne comprends pas pourquoi tu es aussi optimiste.
Je sais plus si je l'avais dit précédemment, mais je considère que le féminisme n'est pas forcément responsable de tous les préjudices dont sont victimes les hommes, je considère qu'ils sont au moins responsable de leur pérennité.
C'est pour ça que jai pris des exemples assez anciens (je te reconseille
Thirty Years of Denying the Evidence on Gender de Muray Straus (
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf ), les féministes sont les personnes actives dans l'occultation des hommes victimes dans le domaine de la recherche).
Vince27 a écrit : ↑18 avr. 2018, 02:34
cela m’étonnerait que tu sois présentement disposé à relativiser ta position.
Bah en fait c'est précisément pour ça que je suis venu ^^
Quoi qu'il en soit, bonne continuation.
Réponse à Arianou :
Arianou a écrit : ↑18 avr. 2018, 07:26
En fait tu te base uniquement sur des suppositions et non sur des faits et sur des sources non fiables
Bah en fait non, ce sont les personnes qui concluent à du sexisme qui prennent des présomptions pour des conclusions. Tu peux pas dire que c'est du sexisme par défaut. C'est peut-être le hasard ou d'autres facteurs qui n'ont pas été pris en compte. C'est comme dire : Je ne sais pas qui conduit la voiture. Est-ce mon père ? Non, Est-ce ma mère ? Non. Est-ce que je connais d'autres personnes ? Non, pourtant c'est l'un des deux qui conduit d'ordinaire, et je ne connais personne d'autres qui conduise des voitures, donc personne ne conduit cette voiture. Il est possible que cette voiture ne soit conduit par personne, mais on ne peut pas conclure quoi que ce soit en se basant sur notre ignorance. Peut-être qu'il existe dans le monde une troisième qui sache conduire des voitures par exemple. Ne pas savoir qui conduit, et conclure que personne ne conduit sont deux choses bien distinctes. Ne pas savoir - sur la bases des données objectives présentées dans ces études hein, on parle pas de sociologie ou quoi que ce soit, mais de mathématiques) quelle est la raison de cet écart, et conclure que c'est forcément du sexisme sont deux choses tout aussi distinctes.
Et encore une fois, si on conclut que c'est forcément sexiste envers les femmes parce que patriarcat, alors vous présenterez un raisonnement circulaire, tout simplement.
Au sujet de mon complotisme présumé :
Je ne suis pas vraiment conspirationniste à ce sujet. Il y a certains manipulateurs dans le lot, mais je pense qu'ils sont anecdotiques. Je ne pense pas que les chercheurs de l'ONDRP soient malintentionnés au sujet des hommes, je pense simplement qu'ils sont trop aveuglés par leurs préjugés (et on le voit par le fait qu'ils ne comprennent pas que Violences
Femmes info n'est peut-être pas la source la plus neutre et impartiale si on veut étudier les différences genrées sur ce sujet. Comme moi, vous n'auriez pas pris au sérieux des chercheurs qui prendraient en compte les chiffres de SOS
Hommes battus pour définir le nombre de femmes battues, et en parallèle, sans prendre en compte des associations dédiées aux femmes victimes). Il existe des cas de féministes faussant leur publication (Zoe Quinn et Anita Sarkeesian, qui pour le coup, se sont fait choper, donc qu'on vienne pas dire que c'est une théorie du complot ou je ne sais quoi. Idem pour Brownmiller qui pourtant est encore aujourd'hui respectée par les féministes pour ces travaux), mais ces féministes sont minoritaires.
Réponse à Mr.Nya :
Mr.Nya a écrit : ↑18 avr. 2018, 09:41
que les hoministes s'occupent des hommes et cessent de basher les féministes
Mais dans ce cas, que les féministes laissent ces mascus défendre les hommes. Je te renvoie aux expériences du Groupes d’Études sur les Sexisme à ce sujet. Toutes leur tentatives (conférences dans le cadre de la 15aine de l’Égalité par exemple), ont d'abord été acceptées par cette société si viriliste qu'est la notre, jusqu'à l'arrivée de féministes pour faire annuler ces conférences.
Mr.Nya a écrit : ↑18 avr. 2018, 09:41
Tu me reprochais de faire dans l'argumentation circulaire, mais non, c'est juste des liens de cause à effet que je met en avant, et que les féministes mettent en avant.
Je ne suis pas d'accord. Tes arguments portent sur le passé. Mais ce passé ne changera jamais. Notre société a-t-elle été patriarcale ? Oui. Donc notre société est encore patriarcale ? Avec cet argument, notre société sera toujours patriarcale. Je ne suis pas en train de prétendre que ça prouve que notre société n'est plus patriarcale, simplement que ton argument n'est pas recevable.
Mr.Nya a écrit : ↑18 avr. 2018, 09:41
d'hommes qui tiennent très majoritairement le pouvoir moral (de manière pluri-séculaire)
Jusqu'au féminisme. Depuis le féminisme, ce n'est plus un monde d'hommes uniquement.
Mr.Nya a écrit : ↑18 avr. 2018, 09:41
avec des incursions de femmes au pouvoir, mais elles ne correspondaient pas aux canons de la féminité généralement
Cette remarque est impertinente. Bien s^pur que ce n'est pas une personne efféminée qui prendra le pouvoir dans un monde patriarcale. Tu crois vraiment qu'un Staline ou un Mussolini prendrait au sérieux une telle personne ? Il ne s'agit pas de dire qu'un personne efféminée est incapable de diriger, mais que dans un environnement à ce point viriliste, ça l'est. Ce n'est qu'une raison parmi d'autres.
Mr.Nya a écrit : ↑18 avr. 2018, 09:41
les plus touchés sont généralement du même statut que les personnes qui dominent le modèle.
J'ai ptet mal compris un truc, mais on peut pas dire que le féminisme aide les femmes en priorité parce que ce sont les plus touchées, pour ensuite admettre que ce sont les hommes les plus touchés...
Je pensais pas aux Femen, mais à HeForShe, de Osez le Féminisme, du 3919, etc. C'est assez infantilisant finalement de toujours amoidrir la responsabilité des féministes et plus largement des femmes. Je sais que ce n'est pas toi qui m'a fait le reproche, mais tu parles d'actions sous faux drapeaux, et t'es pas le premier dans cette discussion, pourtant c'est moi qu'on accuse de complotiste.
(c'est pas un argument hein, j'y ai pensé, c'est tout)