le féminisme

[clotaire]

Sur les lumières, dans ma ville où seuls les grands axes restent éclairés toute la nuit, ils ont expliqué il y a quelques années que les stats de délinquance étaient plus problématiques sur lesdits grands axes éclairés que dans les zones sombres. Apparemment, le noir génère de l'angoisse, mais pas de surcroit de délinquance tangible et mesurable.
A la campagne quand on sort la nuit, on pense plus facilement à emporter la lampe torche. Peut-être qu'il faudrait retrouver ce réflexe en ville ?

[Baelfire]

Même. Au delà de l'aspect délinquance je trouve que laisser une ville dans le noir est à la limite de l'irresponsable.

C'est très facile de se prendre un nez de trottoir ou un poteau par exemple et de se blesser quand on ne voit pas où on met les pieds. En fait ça englobe la sécurité des habitants au sens large.

Si c'est pour l'écologie et l'économie, allumer un lampadaire sur deux déjà ça serait quelque chose.

[Ramón]

Je ne sais plus où je l'ai vu, mais il y a une corrélation (donc pas une causalité) entre les endroits lumineux et les agressions ou les accidents. En gros, dans le noir, les gens feraient plus attention, ils seraient plus prudents, et ils leur arriveraient moins de bricoles. Surtout que bon, à part s'il y a des nuages, les étoiles et la Lune illuminent sacrément bien les nuits ^^
(bouh la pollution lumineuse)

Mais je ne venais pas ici pour ça, mais pour le cas où l'on vous sortirait le sexisme dont les hommes sont victimes et qu'oublieraient les féministes : http://www.mirionmalle.com/2014/04/barb ... l?spref=fb

[thailog]

Moi qui suis un homme, je n'hésite pas à me revendiquer féministe. Cependant je pense que c'est avant tout aux femmes de définir ce qu'est le féminisme, de définir leurs revendications... Et aussi de choisir si elle souhaite plus de mixité dans leurs mouvements ou pas. Il y a tellement de courant féministes que je m'y perd mais au moins tous ces courants veulent la suppression du patriarcat ce qui me semble nécessaire et juste. Je pense que le féminisme est une lutte importante aujourd'hui car le patriarcat est encore très présent dans nos société, pas forcément dans nos lois mais dans nos mentalité.

[Ramón]

Peggy Sastre parle de l'écriture inclusive : http://www.slate.fr/story/152102/ecritu ... era-jamais

[Ramón]

Je suis tombé sur ce récent texte à propos de la 3ème vague du féminisme. Il y a des éléments critiques assez intéressants.
https://ressourcesprostitution.wordpres ... o-liberal/

[thailog]

J'ai lu le texte et je suis partagés.

"dans une tentative de séduction des masses, les valeurs principales du féminisme de libération des femmes en tant que classe ont été mises de côté pour pouvoir se concentrer sur les valeurs plus individualistes et néolibérales de choix personnel,"

Je suis d'accord avec ça, j'ai l'impression aujourd'hui qu'une femme qui atteint un poste important dans une entreprise par exemple, on va dire que c'est génial, que ça prouve que le monde est plus féministe qu'avant... Mais dans les faits, lorsqu'une femme dirige une entreprise, l'entreprise en question va-t'elle payer les femmes autant que les hommes ? J'en suis pas sur. On peut prendre exemple sur l'Allemagne aussi qui est un pays dirigé par une femme ba je ne pense pas que Merkel ai fait reculer le patriarcat. Bref le féminisme néolibéral met l'accent sur les réussites individuelles avec le message que une femme peut réussir aujourd'hui mais ce féminisme nie que ces réussites sont souvent des exceptions.

"Le féminisme aujourd’hui dit à nos filles que l’objectification est sexy, et que l’exploitation genrée, commerciale de leurs corps peut être autonomisante, et constituer un choix de carrière acceptable."

La je trouve le texte trop sévère, il y a énormément de féministe qui sont contre la prostitution et la pornographie, dire que "le féminisme d'aujourd'hui" est pour c'est un mensonge.

"Si les hommes adorent le féminisme « third wave », et c’est bien le cas, c’est parce qu’ils savent très bien qu’il ne risque pas de les détrôner. Si le patriarcat est tout aussi nuisible aux hommes qu’aux femmes, alors qui en bénéficie ?"

Je passe sur l'énième caricature du féminisme actuel, par contre si les féministes parlent de plus en plus d'homme cisgenre ce n'est pas un hasard.
Les féministes ont intégré qu'aujourd'hui un homme transgenre est aussi du côté des "dominés" dans le patriarcat, perso ça me semble évident.

"Il est impossible d’exposer les moyens d’oppression des femmes sans reconnaître le rôle joué par la biologie et considérer le genre comme une hiérarchie. Privées du langage pour exprimer notre oppression, langage que les politiques « queer » considèrent violent ou ignorant"

Mon gros point de désaccord avec l'auteure est la. Ce qu'elle appelle "les mouvements queer" s'opposent au patriarcat mais s'oppose aussi à la notion de genre et je ne trouve pas ça contradictoire. L'éducation a toujours été genrée(je parle des pays occidentaux, pour les autres je sais pas) parce que les gens étaient persuadé que les hommes et les femmes avaient des qualités inhérentes en fonction de leurs sexes biologique comme par exemple le fait de commander, de diriger qui a toujours été considéré comme naturel chez l'homme. Je pense vraiment qu'une société égalitaire entre les hommes et les femmes ne peut exister qu'avec une déconstruction du genre.
De plus la déconstruction du genre est aussi un combat des LGBT+ ce qui permet une convergence de lutte avec les lesbiennes mais aussi avec les gays car ce sont des hommes mais ils subissent aussi le patriarcat.

"J’ai le cœur brisé pour toutes les jeunes filles d’aujourd’hui. Elles méritent bien mieux. Elles méritent, tout du moins, ce que j’avais : un mouvement à leurs côtés, les centrant au cœur de lui-même, combattant pour leurs droits."

On sent une certaine nostalgie de l'auteure et c'est un problème. Moi qui est été au PCF, je peux vous dire que ce parti est en crise politique mais ceux qui veulent que le PCF soit comme dans les années 50-60 ils ont tord, la société a trop changé aujourd'hui ba la c'est pareil, le féminisme qu'a connu l'auteure n'existe plus, je suis d'accord avec elle que tout n'est pas parfait dans le féminisme queer mais tout n'est pas à jeter non plus et le féminisme de la deuxième vague ne reviendra pas.

[Hestia]

Le féminisme aujourd’hui dit à nos filles que l’objectification est sexy, et que l’exploitation genrée, commerciale de leurs corps peut être autonomisante, et constituer un choix de carrière acceptable."

La je trouve le texte trop sévère, il y a énormément de féministe qui sont contre la prostitution et la pornographie, dire que "le féminisme d'aujourd'hui" est pour c'est un mensonge.

Sauf erreur de ma part, je pense que la personne qui a écrit ce texte a voulu mettre en évidance dans ce passage le fait que dans les media la sexualité est associé à l'image de la femme forte et féministe; quasi obligatoire. C'est du moins mon ressenti à ce sujet, et c'est regrettable, puisque je trouve que cela oculte voir dévalorise la diversité qu'on retrouve dans les profils des femmes fortes et féministe

[Ramón]

Pour la prostitution et la pornographie, la 3ème vague est pro (c'est un féminisme inclusif, donc il y a des hommes, et les hommes veulent globalement continuer de profiter du corps des femmes, même les hommes dits "féministes", mais en tout cas chez les queers c'est pro-prostitution et pro-pornographie), les féministes pro-abolition sont les féministes traditionnelles des deux premières vagues, elles contestent l'idée de choix (pour la majorité des femmes, elles n'ont pas vraiment de soucis avec les personnes du STRASS par exemple) dans le rapport au corps dans ces deux domaines.

100% des hommes sont dominés par le patriarcat thailog (et le terme "cis" n'est pas un terme provenant du féminisme puisqu'il divise les femmes en deux catégories alors que le féminisme inclut toutes les femmes, y compris la femme bourgeoise qui est tout aussi dominée par son milieu social). Vraiment, 100%, c'est ce que les féministes appellent les coûts du patriarcat de mémoire. Mais ils sont aussi les premiers bénéficiaires. Économiquement, ça se lit comme ça : les hommes sont les premiers à subir les externalités négatives du patriarcat (majorité d'hommes SDF, majorité d'hommes suicidés, majorité d'hommes avec des troubles psychiatrique, majorité morts dans des circonstances violentes,... => avec une majorité d'hommes hétéros dans le nombre de victimes, si on suit cette logique les premières victimes du patriarcat se sont les hommes hétéros), mais ils sont aussi les premiers à bénéficier du patriarcat et de ses externalités positives (et là c'est aussi les hommes hétéros les premiers bénéficiaires, mais aussi les homos et les trans si on les compare aux femmes => tous les hommes [nés hommes] ont un statut de dominant par rapport aux femmes, 100% là encore, c'est cela un modèle systémique).
Le féminisme ne nie pas les violences subies par les hommes, il alerte juste les hommes que c'est leur modèle qui les conduit à subir. C'est une exhortation à prendre en considération le patriarcat comme un modèle fondamentalement destructeur et nuisible aux individus, aux personnes (et pour le coup, c'est dans les milieux homos et trans, ou ici Ace, que l'on trouvera une plus grande proportion de personnes compréhensives). Et dans ce modèle, une femme cis reste dominée par rapport à un homme homo ou trans (et de fait, le terme TERF est un terme misogyne en plus d'être une insulte aux femmes homos qui ne veulent pas de mâles dans leur environnement, le terme TERF est donc culpabilisant pour elles, et généralement utilisé par des hommes d'ailleurs).
Du coup, il y a bien une hiérarchie dans la domination, ce qui dérange les hommes qui se considèrent dominés (c'est bien là le conflit actuel entre les queers et les féministes => d'ailleurs il y a ce billet qui tente de trouver des moyens de convergence dans la lutte : https://www.contretemps.eu/pour-un-femi ... -et-queer/), ce qui montre qu'ils ont du mal avec le féminisme, ils réclament un mouvement plus universel.

Pour le genre, la proto-féministe Marie de Gournay lance la chose au XVIIème siècle : "Au surplus l’animal humain n’est homme ny femme, à le bien prendre, les sexes estants faicts non simplement, mais secundum quid, comme parle l’Eschole : c’est à dire pour la seule propagation. L’unique forme et difference de cet animal, ne consiste qu’en l’ame humaine. Et s’il est permis de rire en passant, le quolibet ne sera pas hors de saison, nous apprenant ; qu’il n’est rien plus semblable au chat sur une fenestre, que la chatte. L’homme et la femme sont tellement uns, que si l’homme est plus que la femme, la femme est plus que l’homme." Et Monique Wittig et les matérialistes de réclamer l'abolition du genre, et non pas sa déconstruction. Abolir le genre est la seule issue. Les queers veulent le démultiplier, c'est donc pérenniser le modèle patriarcal en l'ajustant à la marge. Il y a une zone de conflit sérieuse là, et on peut assister à ce conflit sur les réseaux sociaux assez régulièrement.

Déconstruire, ce n'est pas détruire un modèle, c'est en laisser les racines, les fondations. Déconstruire ne change que la forme des choses, pas le fond. Abolir, ça marche => esclavage, travail des enfants, autorisation du mari pour que la femme travaille => au plus on abolit, au plus on libère, on émancipe (cela n'empêche ni les esclaves, ni les enfants de travailler, ni... ça permet juste de dire que ces comportements seront sévèrement punis dans un cadre de non consentement)
On a 2 grands exemples historique qui montrent que la déconstruction/rerèglementation ne fonctionne pas : 1848, le printemps des peuples, les libéraux (du peuple, pas la bourgeoisie cette fois) prennent le pouvoir et tente d'ajuster la législation pour progressivement parvenir au modèle libéral => ils sont éliminés par le modèle dominant dans les 10 années qui suivent. 1917, la Révolution d'Octobre, les soviétiques/communistes prennent le pouvoir, ajuste de nombreuses choses mais se refusent à laisser l'organisation soviétique se décentraliser totalement, en 1921 Lénine n'a pas d'autre choix que de redonner une grande partie du pouvoir aux capitalistes dans la sphère économique avec la NEP.
Et je pourrais évoquer les anarchistes espagnols qui ont laissé la place à Franco parce qu'ils n'ont pas cherché à abolir définitivement l’État espagnol.
Bref, on ne manque pas d'exemples qui montrent que les solutions radicales (l'abolition) sont plus efficaces que la déconstruction.

En tout cas, cette réflexion, "Si les hommes adorent le féminisme « third wave », et c’est bien le cas, c’est parce qu’ils savent très bien qu’il ne risque pas de les détrôner" est quand même centrale dans l'analyse, tu ne trouves pas ? Le féminisme n'est pas censé être men-friendly quand je lis les autrices de De Gouges à Delphy pour rester chez les francophones.

[Alix]

Bonjour, bon, pour ce sujet, je voulais vraiment réagir.

Notamment, j'ai un gros problème de nuance avec Mr.Nya

100% des hommes sont dominés par le patriarcat

Autant, je serais d'accord pour dire que tout le monde est influencé par le patriarcat, il est tellement présent dans l'éducation et le développement personnel qu'il est, je pense, impossible de passer outre. Mais dire que tout le monde est dominé par le patriarcat me parait abjecte sur de nombreux points :
Certes il y a très peu d'hommes victimes de viols ou violences où l'auteur de ces crimes est une femme. C'est en effet extrêmement minoritaire (j'avoue ne plus me souvenir des chiffres), mais déjà, cela plombe le 100%. Un homme n'est pas systématiquement en statut de dominant par rapport aux femmes. Alors, ici, je parle d'exception et j'en ai conscience, mais sortir des "100%" ou des "modèles systémiques" sont démontés par un contre exemple. Je veux bien dire cependant que tous les hommes partent avec un avantage, mais la formulation et ce qu'elle implique changent du tout au tout.

Et en effet, je suis d'accord pour dire que le patriarcat influe grandement les hommes en négatif comme l'explique Mr.Nya mais surtout en positif. Après, comparé les discriminations me parait à la fois ridicule, contre-productif et faux. Ridicule car aucun concours du plus opprimé n'a jamais été organisé, contre-productif car nier des discriminations "petites" n'est pas forcément en lien avec le fait de s'intéresser aux "grandes" et faux car aucune unités de mesure de la discriminations n'a à mon sens été trouvé jusqu'à maintenant. Comparer l’intacte du patriarcat sur les homos, les femmes trans (MtF...) et les femmes cis n'est pas possible à mon sens ou trouver moi une étude...
(Petite parenthèse d'ailleurs, un homme trans est un homme, donc de genre masculin, mais qui n'est pas en adéquation avec son sexe (d'où le "trans"), il est donc fort probable qu'il soit né identifié comme femme (je ne parlerais ici que dans le cadre de la binarité de genre, même si c'est mal))

Ensuite, une hiérarchie dans la domination... À supposer que j'arrête de prendre mes pincettes et que j'accepte parfaitement cette hiérarchie. Pourquoi la domination des hommes sur les femmes serait-elle supérieure à celle des hétéro sur les homos ? Et pourquoi, si c'est vrai, (je commence à faire trop d'hypothèses...) cela dérangerait-il les hommes qui se considèrent dominés ?
Bien évidement, on trouvera toujours des personnes dans chaque mouvement pour dire que ce sont eux les plus dominés et les plus malheureux, mais en réalité, je ne pense pas que quelqu'un de dominé/discriminé compare sa discrimination à celle des autres en termes d'intensité, raisons médiatiques mises de coté.

Concernant le genre et sa multiplication...
Il y a plusieurs mouvements queers comme il y a plusieurs féminismes.
Ayant discuté avec certaines personnes, je peux dire que je ne suis pas seule à vouloir abolir le genre dans nos sociétés et enlever pleinement genre/sexe de tout l'administratif et de la vie de tout les jours.
Après, je suis d'accord pour l'abolition/la déconstruction, trouvant que le deuxième relève de l'idéal peu réaliste, mais je n'ai pas grand chose à dire dessus.


Le féministe des deux premières vagues ne cherchait pas non plus à faire tomber l'homme. Les hommes aussi ont à gagner avec le féminisme.
Ne serait-ce que pour les pères qui depuis bien longtemps, ont été écartés (en règle générale) de la famille et de leurs enfants et qui, pour certains, aimeraient bien y avoir une place.


Sinon, concernant l'article (avec lequel je suis d'accord pour la majorité des points tout de même, je tiens à le dire), j'ai de gros problèmes avec la vision de l'auteur sur les luttes queers et féministe.

Privées du langage pour exprimer notre oppression, langage que les politiques « queer » considèrent violent ou ignorant, il est impossible pour les femmes de résister à notre oppression.

Le féminisme aujourd’hui dit à nos filles que l’objectification est sexy

Cela manque de sources, bien sûr, (comme mon propre message d'ailleurs), de "chez certains", car on a ici un magnifique amalgame des féminismes d'un coté, des queers de l'autre. Le fait qu'elle soit d'un féministe autre que celui qu'elle critique montre bien qu'il y en a au moins deux (ou sinon, elle s'auto-critique, mais je ne pense pas).

J'avoue trouver cela un brin triste de voir cela alors qu'au fond, les propos et pensées ne sont pas si éloignées...


Voilà, c'était mon retour sur Aven

[Vince27]

Certes il y a très peu d'hommes victimes de viols ou violences où l'auteur de ces crimes est une femme. C'est en effet extrêmement minoritaire (j'avoue ne plus me souvenir des chiffres) [...]

Les chiffres que tu as vu/lu sont généralement complètement tronqués du fait que le viol est souvent juridiquement déterminé par : « se faire pénétrer sous la cotrainte » et exclus totalement « être contraint à pénétrer autruit » (relégué aux rang d’agression et non viol). Hors cette définition du viol est complètement arbitraire.

Article : http://www.slate.fr/story/90153/hommes-viol

 « Si l'on prend en compte la «contrainte à pénétrer», le nombre de victimes féminines et masculines est équivalent »
avec 1,270 million de femmes et 1,267 million d'hommes en 2010.
(46% des victimes masculines l'ont été d'une personne de sexe féminin)

« La compassion n'a rien d'une ressource limitée »

Par contre, placer la pénétration (subit ou contrainte) au centre de la définition, me semble toujours minimiser totalement le cas de viol entre femmes.

Pour en revenir au recensement juridique, dans certains pays comme la Suisse, seule les femmes (et les enfants) peuvent être juridiquement victimes de viol. La terminologie employée en cas de victime homme sera « contrainte sexuel » (Si ça c’est pas typiquement une construction sociologique patriarcale complètement inégalitaire...)
(https://francoischarlet.ch/2014/le-viol ... it-suisse/)

Page Wiki :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Viol_des_hommes

[thailog]

Je voulais répondre à Mr Nya mais Alix l'a fait à ma place, je partage son avis. Je vais juste revenir sur un truc :

Mr.Nya : "100% des hommes sont dominés par le patriarcat thailog (et le terme "cis" n'est pas un terme provenant du féminisme puisqu'il divise les femmes en deux catégories alors que le féminisme inclut toutes les femmes"
"Le féminisme n'est pas censé être men-friendly"

C'est la que je ne suis pas d'accord, il y a des dominants et des dominés dans le patriarcat. Tout les dominants sont des hommes dans ce système et toutes les femmes sont des dominées par contre il y a des hommes qui sont du côté des dominés dans le patriarcat et oui ce sont les hommes qui ne sont pas cisgenre et donc qui aux yeux du patriarcat ne joue pas le rôle que devrait jouer un homme. Ce n'est pas les féministes qui ont inventé le terme cisgenre mais il est de plus en plus utilisé pour désigner les hommes qui sont gagnant dans le patriarcat.
Pour le côté "men-friedly" l'auteure du texte est encore de mauvaise fois, les machos, les conservateurs sont contre tout les féminismes et à l'inverse je ne pense pas que les hommes qui soit pro-féminisme le soit plus pour le féminisme queer que pour le féminisme matérialiste.
Perso je pense aussi que le féminisme matérialiste est le plus intéressant mais l'idée de l'abolition du genre, de mener le combat avec les hommes qui sont du côté des dominés du patriarcat me semble une idée pertinente qu'il ne faut pas négligé.

[Aphélie]

J'ai pas non plus compris d'où sortait le "le féminisme aujourd’hui dit à nos filles que l’objectification est sexy", j'ai littéralement jamais entendu/lu ça de la bouche d'une féministe. Je peux pas comparer l'avant/après ayant pas du tout été élevée dans des valeurs féministes, mais justement, on a beau critiquer la 3e vague, c'est quand même la première à réussir à toucher et convaincre autant de personnes. Mais le fait que l'auteure ait grandi là-dedans j'ai l'impression que ça fausse pas mal la donne, le côté mainstream du féminisme moi ça me fait doucement rire quand je vois le backlash qu'il y a encore sur le sujet, le nombre de femmes qui se disent "pour l'égalité" mais "surtout pas féministe", ou même les réactions auxquelles on a pu assister suite aux "silence breakers" sur le sujet de la corruption à Hollywood et dans le milieu du cinéma en général. Oui, ça se répand, notamment grâce à Internet, mais si on quitte nos zones de confort on se rend compte que c'est encore très loin d'être acquis.

Je suis pas vraiment d'accord non plus sur le fait qu'on place l'homme au centre de nos préoccupations : le fait que ce combat les concerne aussi et que le patriarcat leur nuit également sont assez indéniables, c'est pas pour autant qu'on se concentre là-dessus plus que sur le reste, c'est un side effect. Mais franchement, je ne suis pas au-dessus de ce genre de tactique si ça permet de gagner des alliés - et force est de constater que ça marche (je suis peut-être naïve, mais j'ai quand même du mal à croire que des hommes aujourd'hui peuvent se revendiquer féministes juste parce qu'ils ne se sentent pas menacés, parce que si c'est le cas y'en a vraiment aucun à sauver). Et justement le côté men-friendly m'interpelle un peu parce qu'à côté de ça, j'avais jamais vu autant de femmes s'affirmer misandre sans détours. Mais on pourra pas changer les choses s'il n'y a qu'un côté qui se bouge, on va juste créer plus de distance, et je crois pas que ce soit la solution. Je suis pourtant la première à dire que j'ai 0 patience avec les hommes mais je sais pas. C'est pareil pour la lutte contre le racisme, l'ableism, l'homophobie : ça passe par un éveil de l'autre côté aussi.

[Vince27]

Je suis tombé sur ça :


et voici ce que j’ai répondu en commentaire :

La publicité n’a absolument rien de féministe (pas plus que la protagoniste qui y est représentée).

C’est peut-être subtile pour certains, mais il s’agit là d’une manœuvre qui à le désagréable effet secondaire d’inconsciemment cautionner le harcèlement au travail.

Que pensez vous que se diront les harcèleurs en voyant cette pub ?
« Si les femmes se le permettent, alors pourquoi pas nous... ».
D’autant que le prédateur n’a rien a perdre si ce comportement devient réciproque.

Ça n’a rien d’une revanche des femmes, c’est juste une illustration qui tente à tirer tout le monde vers le bas. Et les rôles sont ainsi inversés car le contraire aurait provoqué un tollé. Mais le message plus pernicieux est le même, tout en étant plus efficacement inoculé.

Toutes féministes devraient s’offusquer d’être abaissées sous les traits de leurs contraires opposés de phallocrates.

En résumé, je suis convaincu que ce n’est pas en banalisant le harcèlement que le féminisme pourra progresser. Et encore moins qu’alterer l’image de la « femme forte » en une copie conforme d’un « porc phallocrate » puisse faire progresser la société.

[Hestia]

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