Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en présence

[Ramón]

Suite à cet article sur la sexualité des japonais qui incluait une statistique sur la natalité du pays, nous avons engagé un dialogue sur la démographie, le développement et l'impact sur la biomasse, in fine sur les écosystèmes.
C'était sur ce sujet : viewtopic.php?f=11&p=196621#p196621


Et je réponds au dernier message de passionA sur la biomasse et le fait de sortir des croyances populaires.

=> Si dans le monde c'est encore problématique, on constate de plus en plus un accroissement de la biomasse des poissons (pas sur les élevages mais sur les zones de pêche) et des végétaux (je prenais le cas des forêts), sans pour autant constater une diminution de nos besoins énergétiques. Nous avons donc déjà entamé le processus visant à permettre à la biodiversité de se maintenir, et vu l'engouement de la chose, il y a fort à parier que les enjeux commerciaux concernant ce phénomène vont s'accentuer, et que ce partage va permettre la croissance de nombreuses espèces.
Nos besoins énergétiques sont quand même en train de se modifier, entre le nucléaire et le "renouvelable/durable".

Je viens de lancer la chose, mais je reviendrai avec les discours optimistes en présence

[PassionA]

Me lance pas sur les poissons s'il te plait.

Là, je préfère te mettre en référence le travail des chercheurs spécialistes de la vie marine et les associations qui se battent pour faire reconnaitre aux États l'importance de la préservation de la faune et de la flore marine et lutter contre les activités humaines qui la détruise. La mise en évidence de la disparition incroyablement rapide des phytoplanctons ces dernières années n'est pas quelque chose d'anodin - puisque ça représente de la biomasse qui produit l'essentiel de l'oxygène respirable, dont le reste est produit par les forêts en formation. Il faut un abonnement à Nature ou autre science hub pour avoir accès aux recherches proprement dites.

Le truc c'est qu'il est tellement facile d'oublier qu'une grosse partie de la biomasse n'est même pas comptabilisable, alors dire qu'elle augmente d'un côté mais ne diminue pas ailleurs c'est simplement mentir aux gens. C'est un problème physique pourtant assez simple, la quantité totale ne peut pas varier à l'échelle humaine.

Mission Blue, par exemple, est une organisation fondée par Sylvia Earle - une éminente chercheuse spécialiste de la flore aquatique marine, qui a passé sa vie (elle à 80 ans) à alerter le monde sur les dangers de l'agriculture de masse et sur la surexploitation animale dont elle a observé les effets sur les algues et la faune depuis des décennies - et cherche à promouvoir l'océan et l'impact que l'homme a sur celui-ci et à créer des zones de protection reconnues internationalement.

Point de vue libéral, on a déjà commencer à voir des parieurs de Wall Street et de la City miser sur le vert et le bleu et ce n'est pas une tendance qui va aller en s'amoindrissant puisque ces endroits vont de plus en plus devenir le centre de toutes les attentions.

[shironimo]

La démographie humaines est un problème pour l'écosystèmes.
Je ne dis pas qu'on doit forcément ne plus avoir d'enfants etc, mais on ne peut nier les méfaits que l'humains cause à la nature et qui du coup va nous causer du tort à force.
Mise à part le nucléaire, le charbon et j'en passe, je veux juste parler de nos habitudes (quand je dis "nos" je parle d'une majorité et surtout des pays développé).
Une anecdote toute simple :
Je faisais souvent du footing depuis longtemps dans une forêt près de chez moi, peu à peu j'ai vu sa transformation...
Avant c'était sombre, beaucoup d'arbres,de plantes, je croisais des lapins (...). Maintenant, elle n'est plus que l'ombre de elle-même, les arbres ont les compte sur une main (bon j'exagère, mais pour vous décrire l'impression que ça fait), tout a été coupé et je ne croise quasi aucun animal depuis.
Combien de fois je vois des canettes et je ne sais quoi dans les lac..Et pire, à Boulogne dans l'eau on y trouve des sachet de mie pain harry's et autres détritus improbable.
Plus d'humains, signifie aussi plus d'humains qui vont polluer et donc détruire la nature (les habitat etc).
Certes, pas mal de monde voit qu'il faut agir et font attention, mais ça n'efface pas le problème (principalement qui vient de l'éducation).
Nous avons assez d'espace pour nourrir le double d'êtres humains, nous avons assez de nourriture pour éradiquer la famine partout dans le monde.
Pourtant, ce n'est pas possible actuellement. Pourquoi?
Le problème n'est pas tant les possibilité, mais leurs utilisations.
Tant qu'il n'y aura une réelle prise de conscience d'une grande majorité de la population et de grandes actions du gouvernement ET surtout des industrie agroalimentaires, la démographie reste un sérieux problème...
Le hic, c'est que pour ça il faudrait changer radicalement de mode de vie : combien de personne sont prêtes a le faire?

[PassionA]

Nous avons assez d'espace pour nourrir le double d'êtres humains, nous avons assez de nourriture pour éradiquer la famine partout dans le monde.
Pourtant, ce n'est pas possible actuellement. Pourquoi?

Attention avec ce genre de phrase parce qu'il faut en comprendre la portée. Certes on pourrait nourrir le double d'êtres humains en exploitant au mieux l'espace naturel cultivable mais cela se fera forcément au détriment de toute autre forme de vie. La pire menace pour la biodiversité, c'est justement l'étendu de l'exploitation humaine, on le voit bien avec les forêts qui se dépeuplent d'arbres, d'animaux, mais également de toute cette biomasse qui nous échappe totalement comme les insectes, les champignons, les vers de terre, etc., et sans qui c'est toute notre chaîne de production alimentaire qui va s’effondrer, incapable que nous auront été d'exploiter intelligemment notre environnement.

A noter que dans l'histoire de l'humanité, ce ne serait pas du tout la première fois que ça arriverait. En fait c'est un schéma qui est même récurrent dans les civilisations post-agricoles: on exploite toutes les ressources naturelles qui nous sont nécessaire et on croît en nombre => on crée un déséquilibre dans la chaîne alimentaire à cause de la surexploitation => les ressources naturelles se raréfient alors que animaux et plantes dépérissent => la civilisation s'effondre ou se déplace. C'est exactement le même comportement que des bactéries, en gros. A nous de voir si l'intelligence humaine peut résoudre ce casse-tête.

Bien entendu, dans le monde actuel ce qui est terrible c'est qu'au final on n'exploite pas à outrance que nos propres terres mais on va chercher les terres partout où c'est possible, créant ainsi des déséquilibres dans des régions qui sont déjà fragiles et propageant un déséquilibre à l'échelle mondiale.

[shironimo]

J'ai dû mal m'exprimer, je ne voulais pas dire en exploitant au mieux l'espace naturel cultivable. Plutôt en réduisant l'espace cultivable et mieux gérer la productibilité (gaspillage etc).
Je pensais a mieux répartir la nourriture que d'agrandir l'espace cultivable.
L'espace cultivable est déjà assez pour nourrir tout le monde voir plus.
Enfin, c'est ma vision.

[PassionA]

Alors, je vais poser ça ici pour votre lecture:

https://www.letemps.ch/sciences/2015/04 ... ir-planete
http://www.nationalgeographic.fr/13531- ... a-planete/

Pour résumer, on compte à peu près sur une augmentation de la population de 2 milliards encore avant 2050 (estimation trop conservatrice à mon avis, mais qui a du sens), ce qui, en comptant sur la façon dont nous mangeons aujourd'hui, demanderait d'exploiter le double de biomasse que nous le faisons actuellement. Sachant que parallèlement à cela de nombreux gouvernements, comme la France, commencent à exploiter la biomasse à des fins énergétiques aussi (donc pour faire simple, on cultive mais uniquement à but énergétique, pas pour nourrir) et certains ont même dans l'idée de faire de cette production la production essentielle d'énergie d'ici 2050.

Vous comprenez le problème? Bien. Alors quelle solution on propose? Bah on va plus cultiver et moins produire de viande. Qu'on soit bien d'accord, je suis végétarien et l'idée de réduire à l'échelle mondiale l'exploitation animale à outrance est un de mes combats silencieux, mais quand on nous dit qu'on devra de toute façon exploiter plus de terre quoi qu'il en soit, en fait je me dis que la seule bonne solution c'est plutôt de lutter contre l'augmentation de la population humaine, afin d'être capable non seulement de la nourrir et de l'entretenir énergétiquement, mais surtout de maintenir suffisamment d'espace non exploité par les activités humaines afin de ne pas totalement s'approprier la biomasse et créer un déséquilibre irréversible.

Je vais lâcher le mot, mais les scientifiques n'ont plus peur de parler de l'action de l'homme (surchasse, surpêche, agriculture intensive, multiples pollutions des sols et des écosystèmes) comme principale raison de l'extinction de masse de l'Holocène. C'est déjà en cours et beaucoup de dégâts sont déjà fait, mais ce n'est pas totalement irréversible car nous avons encore du contrôle sur l'avenir.

[shironimo]

Je suis végétarienne aussi (voir végétalienne a en devenir...) donc le combat pour produire moins aussi me parle bien. Cependant je n'étais pas au courant pour l’exploitation de l'espace a des fin énergétique.
Mais du coup, pour réguler la démographie tu pense à quoi comme solution?
Perso, à part faire en sortes que dans chaques pays l'ivg/l'information/éducation/la contraception soit disponible pour tous...Je vois pas.
On ne va pas interdire au gens de faire des enfants, si ?

Je lirais tout à l'heure les articles que tu as mis

[PassionA]

Non bien sûr, je pense en effet que l'éducation et l'information sont toujours les bonnes méthodes pour parvenir à une fin raisonnable. L'exemple de la Chine avec la politique de l'enfant unique permet d'étudier et de comprendre les implications profondes que peut avoir ce genre de décision prise par un gouvernement.

De toute façon, c'est un peu horrible à dire ainsi, mais pour être totalement pragmatique on va se retrouver devant le dilemme universel des sociétés en crise : soit on augmente l'éducation, soit on augmente les forces armées - parce que tout le monde sait ce qu'il se passe quand les ressources viennent à manquer et deviennent un enjeu politique, alors imaginez lorsque cette ressource c'est l'eau ou la nourriture.

[shironimo]

Pour la politique de l'enfant unique en Chine, il y a eu de grosse dérives pour le coup (infanticide...) même si je ne sais pas si c'était courant où juste des faits divers.
Pour l'information, d'accords mais ça n'empêche pas les "erreurs". Ma meilleure amie avec le préservatif+pilule = enceinte
L'ivg est un acte assez fort en soi, donc elle a décider après réflexion de le garder. Mais ça montre que même en étant informé et avec contraception, on peut tomber enceinte.
En france, je trouve (dîtes moi si je me trompe) qu'on est pas mal informé (même si bon, c'est surtout sur internet), pourtant notre taux de natalité est "pas mal".

Je ne parles pas des pays en voie de développement ou autres, qui eux sont malheureusement mal desservie...
Bon après je dis ça, mais j'ai choisis depuis longtemps de ne pas avoir d'enfant
Toutefois, je vois mal la société changer d'opinion.

Après c'est sûr, le dilemme va s'imposer qu'on le veuille ou non, malheureusement...

[galaad]

En france, je trouve (dîtes moi si je me trompe) qu'on est pas mal informé (même si bon, c'est surtout sur internet)

Pas encore assez, un des gars qui est dans ma formaton et viens de la sarthe en tarin m'a annoncé qu'il avait entendu une fille de 16-20 ans balancer :

"J'ai vu un couple homo se rouler une pelle y'avait des enfants à coté, ils pourraient faire gaffe quand même"

en gros c'est pas un truc à montrer aux enfant, mais elle vie sur quelle planète ?

[shironimo]

Ah, je parlais de l'information sur la contraception ^^
Là...Malheureusement, je pense "juste" quelle est homophobe.

(hs: ça me rappel ceux qui critique l'affiche de campagne sur le sida u_u)

[AlfredBakou]

Alors, bien qu'on puisse l'accuser d'être panglossien, le futurologue et figure de proue du transhumanisme Raymon Ray Kurzweil imagine la Molecular NanoTechnology comme moyen de concilier hausse de la population et de la consommation (hausse du gaspillage subséquente), et respect de l'environnement. Concrètement, on assemblerait de manière automatique des atomes de sorte à obtenir ce que l'on veut, ce qui éliminerait 60 à 80% des emplois au bout d'une décennie, permettrait un recyclage de 100%, limiterait les frais de conception au minimum, ferait du rare avec ce qui est abondant, etc.
Ah, l'optimisme
Un lien qui en parle : http://www.spirtech.com/flv/nano/

[PassionA]

Un nouvel appel similaire à celui de 1992 lancé par les scientifiques pour cette année à la COP23... Au programme, toujours la même chose : réduire la natalité de la population humaine, réensauvager de grandes zones naturelles pour laisser la population animale se rétablir, réduire la production de viande, lutter contre le braconnage...

https://lejournal.cnrs.fr/articles/une- ... 1511366813

Le Monde a traduit l'article orignal de Bioscience, ici, mais il faut être abonné pour le lire en entier.

[Baelfire]

L'exemple de la Chine avec la politique de l'enfant unique permet d'étudier et de comprendre les implications profondes que peut avoir ce genre de décision prise par un gouvernement.

Puisque je reviens tout juste de Chine je vais me la péter un peu. La politique de l'enfant unique est terminé depuis peu.Ils ont droit à deux enfants maintenant. Ils viennent de se rendre compte qu'il n'y avait plus assez de jeunes pour payer les retraite des vieux, ils doivent donc rééquilibrer tout ça. Comme ça a été dit plutôt ça a également posé des soucis au niveau des genres. Les Chinoises avortaient (ou pire) quand elles se savaient enceinte d'une petite fille. Parce que les filles on les "donne" à une autre famille elles ne perdurent pas le nom. Maintenant il y a plus d'hommes que de femmes et c'est devenu un vrai soucis.

Bref, c'est bien beau d'essayer de contrôler les naissances mais au final ça déclenche d'autres problèmes.

[PassionA]

Bref, c'est bien beau d'essayer de contrôler les naissances mais au final ça déclenche d'autres problèmes.

Oui, je ne crois pas que ce qui a été fait en Chine était une bonne solution. Mais comme de toutes les erreurs, en étudiant ce qui a été fait on peut comprendre ce qui n'allait pas et comment trouver une meilleure solution. Je ne crois pas que cela puisse marcher par l'obligation, et je ne voudrais pas d'un tel modèle. Ce côté obligatoire de la limite à un seul enfant a poussé les chinois(es) à faire une préférence et c'était voué à l'échec.

En ce qui concerne les retraites, c’est lié au boom démographique qu'ils ont connu sous Mao, tout comme notre génération baby boom d'après guerre cause des problèmes de retraite en Europe. D'ailleurs ça montre les implications d'un modèle démographique trop important sur l'économie 60 ans plus tard.