le féminisme

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Ramón

Re: L'asexualité est-elle un choix ?

Message par Ramón » 01 févr. 2017, 10:40

Ce n'est pas ce qui est écrit, ni ce qu'elles pensent. Ce n'est pas aux hommes de construire le discours, mais participer à la lutte en relayant le discours. Les misandres auront bien du mal à obliger un homme à valider mentalement puis à diffuser leur discours, donc il tombera nécessairement à plat. Pour faire un raisonnement économique basique : cette offre ne rencontre aucune demande => ce discours ne se vendra pas, il ne se diffusera pas => à terme, les producteurs de ce discours auront dépensé beaucoup plus d'énergie qu'ils n'auront profité des fruits de leur production => production à pertes, il y aura arrêt de la production au bout du compte ou elle restera très marginale, en dehors des discours qui rencontrent un plus large public et donc jouiront d'une médiatisation plus importante.
Laissons donc les gens faire ce qu'ils veulent de leur propriété dans la mesure où ils ne créent aucun dommage (auquel, il faut réparer lesdits dommages => principes de responsabilité et de justice).

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Re: le féminisme

Message par shironimo » 01 févr. 2017, 11:01

"ni ce qu'elles pensent" mais c'est ce que je pense, mon point de vue.
Je ne dis pas que seul mon point de vue compte, au contraire, mais je ne pense pas qu'une partie des féministe soit le féminisme en lui-même.
Les hommes peuvent parfaitement aider à construire le discours, car ils participent à notre vie.
Après le raisonnement économique, je vois pas vraiment l'intérêt. Les humains ne sont pas des produits.
Mais si on suit ton raisonnement quand même, cela vient à l'encontre de ton discours. Des hommes aussi veulent l'égalité, il n'y a pas que les femmes.
Et on voit bien que le féminisme sans les hommes ne fait que majoritairement du mal...Quand on voit la réputation que les féministe extrémiste font au féminisme ! Limite le féminisme est devenu une insulte...
De mon point de vue, mise à part les misogynes et les misandres, les féministe extrémiste ne font que détruire le féminisme.
On dit souvent que l'enfer est pavé de bonnes intentions, et je suis sûre que les féministe extrémiste le sont aussi. Mais pour moi, non, ça ne marche pas.
Le but des sexistes et misogynes est de diviser. Rejeter les hommes du combat car "ce sont des hommes" revient à leur donner raison...

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Re: le féminisme

Message par Baelfire » 01 févr. 2017, 11:07

Reproduire les mêmes erreurs que les hommes n'est pas une solution.

Nous devons être au-dessus de ça.

C'est exactement ce que l'on a fait aux femmes. Elles pouvaient écouter mais leur seul droit c'était de se taire parce que sinon elles auraient chouiné, auraient eu des vapeurs et on ne s'en serait pas sortis !

Tout le monde doit pouvoir participer au féminisme sans distinction de sexe. Il y a toujours moyen de modérer ou de recentrer des débats/discussions/décisions.

Ca ne fait peut-être pas gagner de temps mais c'est juste et tout le monde finira par s'y retrouver. l'égalité ça commence par là.
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Re: le féminisme

Message par Hestia » 01 févr. 2017, 11:35

+ 1 avec Baelfire

Je dirais même qu’interdire les hommes de parler n’est pas la solution, il faut bien évidemment que les hommes se taisent pour écouter les femmes lorsqu’elles s’expriment, mais cela ne signifie pas qu’ils doivent être dépourvu du droit d’agir pour que la mentalité des hommes changent dans le sens que les femmes féministes souhaitent.

Si le féminisme est un combat qui concerne uniquement les femmes, alors soyons certains d’une chose, les femmes n’obtiendront jamais ce qu’elles désir.

Ce n’est pas parce que des féministes ont menées un combat que les femmes ont aujourd’hui des droits en Europe, c’est parce que les hommes ont fini par changer leur mentalité et accepté d’aider les femmes a obtenir les droits qu’elles réclamaient à l’époque où le féminisme avait été mis en place.

Edit: Je précise que je ne prétends pas que les femmes sont incapables d'agir et d'obtenir ce qu'elles désir sans l'aide des hommes, mais que lorsqu'il s'agit du féminisme, les discours des femmes féministes ne suffisent pas; il doit y avoir également un travail d'équipe de la part des hommes et des femmes pour améliorer la mentalité de la société concernant ce sujet. Je pourrais même dire que ce que je dis concerne les droits de toutes les identités de genre, et pas seulement le féminisme, mais ce serait aborder un autre sujet.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

Ramón

Re: le féminisme

Message par Ramón » 01 févr. 2017, 22:46

Tu n'exclues personne ? Donc si on te dit demain qu'un violeur/assassin/... compulsif dort avec toi dans ton lit, tout va bien, tu acceptes de ne pas discriminer ? o_O
A chaque fois que tu fais un choix, tu discrimines, c'est le sens du mot qui veut ça. On ne va pas réinventer le langage ici... Discriminer => distinguer => http://www.cnrtl.fr/definition/discriminer
Comme quoi les médias racontent vraiment n'importe quoi pour mettre n'importe quoi dans la tête des gens.
http://www.hanshoppe.com/wp-content/upl ... h-2005.pdf

"Le fait de séparer homme et femme, revient à l'idée que les femmes doivent vivre là et les hommes ici" => aucun lien logique entre les deux, désolé... Et ce n'est pas le point de vue des féministes qui parlent de non-mixité dans la construction du discours féministe. Je ne vois pas d'où tu sors ça. Ces féministes ont des mecs elles aussi. Elles leur demandent juste de les laisser penser le féminisme par elles-mêmes et d'arrêter d'avoir un point de vue de comment mener la lutte féministe. Il y a l'hominisme pour les hommes. Sectoriser les choses ça permet de développer une pensée cohérente.

Non, il y a une grosse différence entre être oppressées par des hommes de manière séculaire, et s'émanciper des hommes pour construire un discours sans avoir besoin d'eux pour le faire. On appelle cela devenir indépendant. Ces féministes n'oppressent aucun homme à ma connaissance, elles ne reproduisent en aucun cas les schémas passés. Les deux ne sont pas comparables. D'un côté il y a agression, de l'autre il y a résistance à une oppression.

Pareil, où vois-tu que je dis que les humains sont des produits ? o_O
Je dis que le discours est un produit. Les idées sont des produits. Ce qui émane de l'humain est produit par l'humain, provient de l'humain, et devient un produit sur un marché. Et que cela répond toujours à la loi de l'offre et de la demande, peu importe de quoi on parle.

Ensuite, c'est étrange pour une féministe de reprendre le discours des antiféministes et misogynes, mais soit.
En tout cas, elles sont radicales, elles prennent les choses à la "racine", et la racine c'est le patriarcat => le pouvoir, l'autorité des pères sur le reste de la société. Normal pour un mouvement d'émancipation d'exclure l'oppresseur, c'est la base logique pour lutter. Je vois mal les révolutionnaires expliquer au clergé et à la noblesse qu'ils allaient en décapiter quelques uns parmi les plus violents, prendre leurs terres et leurs autres biens,...

Si les hommes n'avaient pas cédé Hestia, que crois-tu qu'il se serait passé ? Les femmes auraient pris des armes pour se débarrasser de leurs oppresseurs, tôt ou tard. Tu ne vas pas apprendre à un homme ce qu'il en coûte de se mettre à dos plus de 50% de la population. C'est un réflexe naturel, mieux vaut céder du terrain que de se retrouver six pieds sous terre.

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Re: le féminisme

Message par shironimo » 01 févr. 2017, 23:13

J'ai plus l'impression d'un dialogue de sourd, mais bon je vais te répondre.

Tu prends des exemples vraiment extrêmes là oO.
"Tu n'exclues personne ? Donc si on te dit demain qu'un violeur/assassin/... compulsif dort avec toi dans ton lit, tout va bien, tu acceptes de ne pas discriminer ? o_O" Bah déjà je pense que sa place serait en prison et je crois pas que je pourrais sortir avec un tel individu.
Que veux tu que je te réponde sur ça ? Tu sors la définition, très bien j'emploierai donc le terme de "distinguer" pour ce cas là.
Là oui, cette personne je la distingue des autres pour ses actes.
Quand je parlais de discrimination, je parlais avant tout de la discrimination de notre société (sexe/couleur de peau/personnalité et j'en passe) qui exclu une personne non pour ses actes mais pour son apparence.

"Comme quoi les médias racontent vraiment n'importe quoi pour mettre n'importe quoi dans la tête des gens."
Surtout que je ne suis quasi aucun média sauf quelques journaux :roll:
Pourquoi ma pensée serait forcément erronée et corrompu par autrui ?

"Le fait de séparer homme et femme, revient à l'idée que les femmes doivent vivre là et les hommes ici" => aucun lien logique entre les deux, désolé... "
Si, pour moi il y a bien un lien. Le fait de séparer les hommes et les femmes, c'est dire que les hommes et les femmes ne sont pas dans le même monde, qu'ils doivent être bien "distingués" selon leurs sexe et non selon leur essence même.

"Je ne vois pas d'où tu sors ça" Bah de moi...C'est mon point de vue, ma vision, mes mots. T'as beau me dire "ces féministes" etc, bah je suis pas du même avis.

"Ces féministes ont des mecs elles aussi. Elles leur demandent juste de les laisser penser le féminisme par elles-mêmes et d'arrêter d'avoir un point de vue de comment mener la lutte féministe"
Qu'elles en aient ou pas, je vois pas le rapport, m'enfin.
En gros : écoute, comprends et tais toi. Si je comprends bien ton message. Encore là, je ne suis pas d'accords et mes voisins du dessus ainsi que moi même avons déjà expliqué le pourquoi du comment.

On peut être indépendant et coopérer ensemble, pourquoi avoir l'aide des hommes serait être dépendante ?
" Ces féministes n'oppressent aucun homme à ma connaissance, elles ne reproduisent en aucun cas les schémas passés."
Leurs actions et leurs paroles parfois (pas tous hein !) teintés de misandrie montre une image du féminisme qui refuse l'homme, alors qu'à la base c'est pour l'égalité...
En tout cas, c'est ce que j'en retiens.

"Pareil, où vois-tu que je dis que les humains sont des produits ? o_O"
Ton discours sur le capitalisme et autres, je n'ai sans doute pas compris le font de ton message. J'avais eu l'impression d'une comparaison à l'être humain.


"Ensuite, c'est étrange pour une féministe de reprendre le discours des antiféministes et misogynes, mais soit. "
Euh... D'où je suis antiféministe et misogynes ?
"Le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes. Le féminisme a donc pour objectif d'abolir, dans ces différents domaines, les inégalités homme-femme dont les femmes sont les principales victimes, et ainsi de promouvoir les droits des femmes dans la société civile et dans la vie privée." cf.Wikipédia

D'après la définition, je suis loin d'être antiféministe, hein !
Et le coup de la misogynie, je ne vois pas d'où tu sors ça aussi. Faudra m'expliquer.

"En tout cas, elles sont radicales, elles prennent les choses à la "racine", et la racine c'est le patriarcat => le pouvoir, l'autorité des pères sur le reste de la société. Normal pour un mouvement d'émancipation d'exclure l'oppresseur, c'est la base logique pour lutter. Je vois mal les révolutionnaires expliquer au clergé et à la noblesse qu'ils allaient en décapiter quelques uns parmi les plus violents, prendre leurs terres et leurs autres biens,... "

Oe, réglons la violence par la violence...Rien de tel...
Si je suis tes mots à la lettre, l'homme est l'oppresseur= tous les hommes? :roll:

"Si les hommes n'avaient pas cédé Hestia, que crois-tu qu'il se serait passé ? Les femmes auraient pris des armes pour se débarrasser de leurs oppresseurs, tôt ou tard. Tu ne vas pas apprendre à un homme ce qu'il en coûte de se mettre à dos plus de 50% de la population. C'est un réflexe naturel, mieux vaut céder du terrain que de se retrouver six pieds sous terre."

Sur le coup ça m'a fait rire, j'ai eu une image (pas très joyeuse) mais tellement ironique.
Prendre les armes pour se débarrasser des oppresseurs aka les hommes...Que restera t il à la fin ?
Des survivants, la peur et l’oppression des femmes...être une victime n'empêche pas de devenir un bourreau.

C'est pour cela qu'il faut coopérer ensemble pour mettre fin au cercle vicieux...

Toutefois, je reste encore sur le cul qu'on me prenne pour une misogyne et antiféministe ! :lol:

edit: en relisant mon message vite fait, j'ai l'impression d'être un peu agressive dans mes propos. Toutefois, je tiens à signaler que je ne cherche pas a t'agresser :wink: Juste que je suis en désaccord et que je n'arrive pas a réellement comprendre ton point de vue.

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Re: le féminisme

Message par Hestia » 01 févr. 2017, 23:42

J'ai plus l'impression d'un dialogue de sourd, mais bon je vais te répondre.
J'ai aussi exactement le même sentiment.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: le féminisme

Message par Hestia » 02 févr. 2017, 12:40

Mr.Nya a écrit :Tu n'exclues personne ? Donc si on te dit demain qu'un violeur/assassin/... compulsif dort avec toi dans ton lit, tout va bien, tu acceptes de ne pas discriminer ? o_O
Bien sûr que je vais accepter de dormir avec un violeur et un assassin; après tout c'est une très bonne chose de violer des personnes et assassiner des gens est la plus belle activité qu'un être humain puisse faire dans la vie. Ah bien évidemment, le violeur pourrait me violer et l'assassin me tuer, mais puisque je suis contre la discrimination je ne vais surtout pas dénoncer un criminel à la police et protéger ma vie en acceptant de dormir avec. :ouhla:

Non sérieusement, il y a une sacré difference entre faire de la discrimination; refuser de dormir avec un homme car il est noir c'est faire une discrimination, et agir de la bonne manière face à une situation spécifique; en ocurance dans cet exemple la confrontation avec un criminel qui commet des viols et assassine des personnes.
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Re: le féminisme

Message par Sleepless Knight » 02 févr. 2017, 13:54

Hestia a écrit :Non sérieusement, il y a une sacré difference entre faire de la discrimination; refuser de dormir avec un homme car il est noir c'est faire une discrimination, et agir de la bonne manière face à une situation spécifique; en ocurance dans cet exemple la confrontation avec un criminel qui commet des viols et assassine des personnes.
Donc refuser de coucher avec quelqu'un qui t'attire pas physiquement, c'est mal ? Je sais que la couleur de peau c'est un critère de sélection incohérent, mais c'est comme la taille ou un accent ==> Le sexy s'en fout.

Je suis d'accord avec Mr.Nya sur ce que veut dire discrimination. La discrimination n'est pas du tout mauvaise en soit, comme tout outil c'est comment on l'utilise qui détermine si c'est bon ou pas.
Un couteau ça coupe des carottes et des gens. Le nucléaire ça fait des examens médicaux et des bombes.
La discrimination ça fait le permis de conduire et le patriarcat.

Après pour le féminisme, c'est un mouvement pas une guilde. Être féministe c'est une façon de vivre, pas un statut. Alors, les hommes féministes ne me gêne pas du tout.
Suffer the pain of discipline or suffer the pain of defeat.

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Re: le féminisme

Message par Hestia » 02 févr. 2017, 14:20

Sleepless Knight a écrit :
Hestia a écrit :Non sérieusement, il y a une sacré difference entre faire de la discrimination; refuser de dormir avec un homme car il est noir c'est faire une discrimination, et agir de la bonne manière face à une situation spécifique; en ocurance dans cet exemple la confrontation avec un criminel qui commet des viols et assassine des personnes.
Donc refuser de coucher avec quelqu'un qui t'attire pas physiquement, c'est mal ? Je sais que la couleur de peau c'est un critère de sélection incohérent, mais c'est comme la taille ou un accent ==> Le sexy s'en fout.
Je n'ai jamais dis coucher avec un homme qui ne m'attire pas, j'ai dis que refuser de dormir avec un homme parce qu'il est noir. J'estime que si une personne n'a rien contre le fait de partager son lit avec un homme blanc, elle n'a aucune raison valable de refuser de le faire avec un homme noir. Refuser d'avoir des relations sexuelles avec quelqu'un qui ne m'attire pas n'est pas de l'ordre de la discrimination, c'est de l'ordre du ressenti. Imaginons que je dors dans le meme lit qu'un homme avec qui je me sens proche émotionel,je pourrais très bien me blottir dans ses bras, si c'est juste une connaissance, je dormirais dans mon coin et lui dans le sien. Ce n'est pas une question de selection discriminatoire c'est une affaire d'alchimie.
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Re: le féminisme

Message par PassionA » 02 févr. 2017, 14:24

Hestia a écrit :
Mr.Nya a écrit :Tu n'exclues personne ? Donc si on te dit demain qu'un violeur/assassin/... compulsif dort avec toi dans ton lit, tout va bien, tu acceptes de ne pas discriminer ? o_O
Bien sûr que je vais accepter de dormir avec un violeur et un assassin; après tout c'est une très bonne chose de violer des personnes et assassiner des gens est la plus belle activité qu'un être humain puisse faire dans la vie. Ah bien évidemment, le violeur pourrait me violer et l'assassin me tuer, mais puisque je suis contre la discrimination je ne vais surtout pas dénoncer un criminel à la police et protéger ma vie en acceptant de dormir avec. :ouhla:

Non sérieusement, il y a une sacré difference entre faire de la discrimination; refuser de dormir avec un homme car il est noir c'est faire une discrimination, et agir de la bonne manière face à une situation spécifique; en ocurance dans cet exemple la confrontation avec un criminel qui commet des viols et assassine des personnes.
Surtout, il y a une distinction entre une discrimination lié à la nature et une discrimination lié aux choix. Une personne petite, ou de couleur, une homosexuelle, d'un autre genre, etc. n'ont jamais choisi d'être comme ils sont - ils ne peuvent pas ne pas être discriminé sans changer leur nature. Un assassin, un violeur, ont agit et sont allé au bout de leur projet, en connaissance de cause - ils peuvent se racheter de cette discrimination sans avoir à changer leur nature. Ça n'a absolument rien à voir. En l'état, nous sommes tous les assassins ou des violeurs en puissance, mais certainement pas tous des petits/de couleur/homosexuels/d'un autre genre/etc.

Je voudrais tout de même proposer une nuance. Dans ma région, et c'est malheureux mais c'est ainsi, le racisme est rampant, presque banalisé, envers les africains (notamment les algériens car nous avons une forte influence Pied Noir et que les cicatrices de cette guerre n'ont jamais été bien soignées - au point que chez nous, les français d'origine algérienne qui veulent s'intégrer préfèrent se dire tunisien ou marocain). Mais ces dernières années, c'est devenu un racisme lié principalement à l'expression d'une identité culturelle/religieuse différente plus qu'à autre chose. On va moins discriminer un maghrébin qui est bien "européanisé" (quoi que cela puisse dire...) qu'un autre qui respecte son identité culturelle mixte. Pourquoi? Parce que pour beaucoup de racistes, c'est comme l'aveu d'une volonté de ces français d'origine étrangère de ne pas vouloir s'intégrer et de se marginaliser - alors que pas du tout, il ne font que respecter une culture qui leur est chère et sont généralement tout à fait heureux de la partager avec leurs voisins, comme nous sommes heureux de partager la notre aussi (mince, on fête bien la St Patrick à l'Irlandaise chaque année, juste parce qu'il y a 4 irlandais dans la ville).

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Re: le féminisme

Message par Sleepless Knight » 02 févr. 2017, 15:20

Hestia a écrit : Je n'ai jamais dis coucher avec un homme qui ne m'attire pas, j'ai dis que refuser de dormir avec un homme parce qu'il est noir. J'estime que si une personne n'a rien contre le fait de partager son lit avec un homme blanc, elle n'a aucune raison valable de refuser de le faire avec un homme noir. Refuser d'avoir des relations sexuelles avec quelqu'un qui ne m'attire pas n'est pas de l'ordre de la discrimination, c'est de l'ordre du ressenti. Imaginons que je dors dans le meme lit qu'un homme avec qui je me sens proche émotionel,je pourrais très bien me blottir dans ses bras, si c'est juste une connaissance, je dormirais dans mon coin et lui dans le sien. Ce n'est pas une question de selection discriminatoire c'est une affaire d'alchimie.
OK, j'ai mal compris ton message. Désolé :oops:
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Re: le féminisme

Message par Hestia » 02 févr. 2017, 15:54

Sleepless Knight a écrit :
Hestia a écrit : Je n'ai jamais dis coucher avec un homme qui ne m'attire pas, j'ai dis que refuser de dormir avec un homme parce qu'il est noir. J'estime que si une personne n'a rien contre le fait de partager son lit avec un homme blanc, elle n'a aucune raison valable de refuser de le faire avec un homme noir. Refuser d'avoir des relations sexuelles avec quelqu'un qui ne m'attire pas n'est pas de l'ordre de la discrimination, c'est de l'ordre du ressenti. Imaginons que je dors dans le meme lit qu'un homme avec qui je me sens proche émotionel,je pourrais très bien me blottir dans ses bras, si c'est juste une connaissance, je dormirais dans mon coin et lui dans le sien. Ce n'est pas une question de selection discriminatoire c'est une affaire d'alchimie.
OK, j'ai mal compris ton message. Désolé :oops:
pas grave.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: le féminisme

Message par PassionA » 02 févr. 2017, 16:09

Juste pour donner un autre regard sur le thème du féminisme, je voulais dire que ce que j'ai constaté c'est que les plus farouches opposantes au féminisme sont souvent des femmes. Chez moi c'est parfois assez incroyable d'entendre des femmes dire que c'est leur nature d'avoir besoin d'un homme et que sinon elle seraient perdues, incapable de vivre, qu'elles ont besoin de la protection et de l'autorité d'un homme, et que les féministes sont juste des femmes frustrées - je répète, ce sont des paroles d'autres femmes :shock:

Du coup, à la rigueur chez nous ce sont les hommes qui sont majoritairement les plus féministes, puisque l'archétype du mâle dominant qui doit tout prendre en charge ça ne les fait absolument pas rêver... ils veulent la parité!

Excusez moi si je suis un peu éloigné de qu'est réellement le combat féministe avec ce regard, c'était juste pour donner le ton de ce que j'entends au quotidien.

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Re: le féminisme

Message par Baelfire » 02 févr. 2017, 16:32

PassionA a écrit :Juste pour donner un autre regard sur le thème du féminisme, je voulais dire que ce que j'ai constaté c'est que les plus farouches opposantes au féminisme sont souvent des femmes. Chez moi c'est parfois assez incroyable d'entendre des femmes dire que c'est leur nature d'avoir besoin d'un homme et que sinon elle seraient perdues, incapable de vivre, qu'elles ont besoin de la protection et de l'autorité d'un homme, et que les féministes sont juste des femmes frustrées - je répète, ce sont des paroles d'autres femmes :shock:
Ben c'est un peu comme quand une secte est démantelée. Même si c'est bien les membres de cette secte sont complètement perdus et ont peur. Ils ont été conditionné à un mode de vie bien particulier et l'inconnu (même si il est meilleur) est effrayant. Je pense que si un jour la Corée du Nord finit par être balayée ça va être très difficile pour les habitants de s'habituer au mode de vie actuel...même si il est meilleur. La liberté implique des choix. Et quand on a pas l'habitude, qu'on a pas appris à faire ses propres choix ça peut foutre la trouille. Je pense que c'est pareil pour ces femmes là.
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