Soin : medecine vs religion

Tout commence avec de grandes idées ; venez partager vos opinions sur les sujets les plus divers.
Répondre
Avatar du membre
Natsu
Ascendant
Messages : 944
Enregistré le : 10 juin 2014, 21:09
Localisation : Aquitaine
A aimé : 39 fois
A été aimé : 128 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Natsu » 26 mai 2015, 12:57

Zimou a écrit : Source très intéressante que je reçois parfaitement. Le charbon aurait une efficacité si il est administré dans l'heure suivant une intoxication. Je n'en avais pas connaissance, maintenant je le sais (même si une vérification plus approfondi du comment ça marche exactement ne serait pas du luxe, au moins c'est issue d'une source non controversé). ça n'enleve du coup rien au fait que le charbon activé, en dehors du cas particulier de "1h après intoxication" n'a au mieux aucun effet, au pire on sais pas. mais je reconnais sa possible efficacité dans le cas d'intoxication.
Le principe actif du charbon est l’absorption de substances toxiques. Les infos que j'ai données se réfèrent aux cas d'overdose médicamenteuse où il faut agir rapidement dans l'administration du charbon activé parce que l'organisme assimile tout aussi rapidement les agents chimiques des médicaments. En dehors de ces cas d'overdose, le charbon est utilisé en médecine douce, du fait de son pouvoir d’absorption de toxines. Voici un blog de médecines douces par exemple.
C'était pour te montrer que des produits naturels peuvent être administrés dans des cas graves, l'efficacité de leur principe actif n'étant plus à démontrer (le site précédent parle d'une expérience avec une cuillerée d'arsenic en 1813 !).

Mais si tu souhaites avoir des sources qui prouvent l'efficacité du charbon activé en médecine douce, cela va être difficile de trouver cela, je n'ai pas fait de recherche approfondie, tous les sites que j'ai vu sont des sites de médecines douces. La recherche ne s'intéresse pas trop aux problèmes de mauvaise digestion, mauvaise haleine ou flatulence. Cependant, il me semble à première vue parfaitement logique que le charbon ait un effet bénéfique sur ces problèmes puisque ceux-ci sont causés par une accumulation de gaz à l'intérieur du tube digestif et que le principe actif du charbon est l’absorption de gaz (entre autres : gaz, toxines, poisons).

Il y a aussi une démarche holistique (considérer l'être humain dans son intégralité, et dans son environnement dont la nature fait partie) et une démarche écologique au fait de s'intéresser aux médecines douces. Perso, je pense que les deux sont utiles et complémentaires y compris lors de cas lourds de cancer (atténuation des effets secondaires de la chimio), et que dans les petites bobos du quotidien, on peut même se passer complètement de médicaments. J'ai, depuis longtemps, remplacé le paracétamol et les anti-nausée par l'aromathérapie, c'est encore plus rapide, et autant efficace, avec les produits chimiques en moins !

Avatar du membre
Baelfire
BadAce
Messages : 3675
Enregistré le : 01 oct. 2013, 21:01
Localisation : Juste ici...ou ailleurs
A aimé : 633 fois
A été aimé : 924 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Baelfire » 26 mai 2015, 14:32

Natsu a écrit :J'ai, depuis longtemps, remplacé le paracétamol et les anti-nausée par l'aromathérapie, c'est encore plus rapide, et autant efficace, avec les produits chimiques en moins !
Ah intéressant ! Ca consiste en quoi exactement ? Y a pas une histoire d'huiles essentielles ? Tu piques ma curiosité.
Image

TAGADAAAAA !!!

Vins63
Membre
Messages : 23
Enregistré le : 17 juin 2014, 23:34
A été aimé : 1 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Vins63 » 26 mai 2015, 15:43

Y'a pas un peu de théorie du complot là-dedans ?

Ceux sont des sources aussi fiables que les tiennes simplement elles ne vont pas dans le même sens que toi. Ce n'est pas pour ça que le travail scientifique prouvant que les OGM sont nuisibles sont inférieures aux études auxquelles tu fait appel :-)
"Elle travailla pour vivre ; puis, toujours pour vivre, car le cœur a sa faim aussi, elle aima."
Victor Hugo, Les Misérables, Fantine.

Avatar du membre
Baelfire
BadAce
Messages : 3675
Enregistré le : 01 oct. 2013, 21:01
Localisation : Juste ici...ou ailleurs
A aimé : 633 fois
A été aimé : 924 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Baelfire » 26 mai 2015, 17:12

Zimou a écrit :Le vent, on le prouve scientifiquement, avec des preuves concrète et réfutable. Désolé, mais que l’homéopathie n'est pas une croyance personnel, c'est comme le vent, c'est un fait scientifique. comme je le dit, il faut pas confondre corrélation et causalité. ce n'est pas parce que tu prend de l’homéopathie que tu guérira. c'est parce que tu y crois, et uniquement ça. pourtant, c'est tellement connu que l'homeophatie est inneficace qu'une simple recherche de 'homéopathie" sur google te donne une grande quantité de source comme quoi c'est faux (une fois que tu élimine les site de pseudo science comme "pseudo-science" ou des sites de vente comme celui que tu as cité précédemment
C'est toi qui veut absolument croire que c'est inefficace. Pour des raisons qui te regardent tu as décidé que c'était comme ça et tu ne veux rien savoir. Tu te réfugies derrière internet et des sources soit disant indiscutables. Prouver que le vent existait par exemple ne s'est pas fait du jour au lendemain. Tu ne veux pas te projeter dans le temps, tu ne veux surtout pas essayer. Sans mouiller sa chemise on ne peut pas savoir. Tout ce qui compte à tes yeux c'est tout de suite, maintenant et peut être une malheureuse expérience que tu as eu. Continue à te faire tes opinions seulement via le net où il y a tellement de choses à prendre et encore plus à laisser. Mais ça ne vaudra jamais le vécu direct ou indirect. Et les plantes ne sont pas une religion. Il n'y a pas à y croire ou à ne pas y croire!
Zimou a écrit :Bon, il y a des gens qui croient en des mythes que je contredit avec quelque sources et qui campent sur leur position malgré que je leur montre des preuves scientifique, mais bon c'est normal pour les croyant (on aura beaucoup de mal à faire comprendre à un croyant que dieu n'existe pas). Mais là franchement il y a tellement de sources et de preuves qu'il te faudra être sacrément têtu pour ne pas vouloir remettre tes croyances en question.enfin je dis sacrément, mais le 2eme lien indique que 30% des français croient en ce mythe... Je dirai donc aussi influençable qu’énormément de monde au moins, c'est normal d'y croire. mais tu as la possibilité de voir les choses tel qu'elles sont reellement contrairement à ces 30%.
Ce ne sont pas des preuves ce ne sont QUE des liens internet. Que tu les prennes un peu pour ta culture générale, que tu en fasses ensuite une synthése pour bâtir une base de ton opinion OK. Mais de là à tout croire sans le moindre discernement! En fait c'est plutôt ça être influençable et désinformé. Mais c'est normal c'est pas facile de s'y retrouver. Je te le concède. Tu n'es pas le seul :). Pour moi c'est toi qui n'est pas légitime. J'ajouterais que quand tout le monde va dans le sens inverse du sien il est quand même pas mal de se poser des questions...Mais c'est vrai qu'aucun lien internet scientifique ne te dira de te remettre en question. Donc j'imagine que ça ne vaut rien hein.

Zimou a écrit :2 choses : c'est parce que tu as la flegme de fouiller sur le net que tu es mal (très mal dans ce cas présent) informé (pour ne pas dire désinformé en réalité, vu que tu as reçus une fausse information). Ensuite, quelqu'un ne peut pas dire "le contraire de ce que je dis n'a pas été prouvé scientifiquement, donc jusqu’à preuve du contraire, j'ai raison". c'est TOUJOURS à celui qui avance quelque chose d'en donner les preuves. Si je te dit que j'ai un éléphant rose invisible devant moi, c'est pas à toi de me prouver qu'il n'existe pas, c'est bien à moi de prouver qu'il existe. Bien que la encore ça ne s'applique pas à homéopathie car tu as une grande quantité de sources qui prouve scientifiquement que ça marche pas (et le lien que je t'ai donné te donne une vulgarisation scientifique de ce qu'est homéopathie pour que ça puisse être compris et assimilable par des non scientifique).
C'est celui qui a besoin d'être convaincu qui doit chercher des preuves. Moi je n'ai aucun intérêt à ce que tu considères les remèdes naturels comme quelque chose d'efficace. Ca m'est même assez égal. Si tu y tiens vraiment et si ça te rend service, à l'occasion je t'emmènerais chez un homèopathe.

Zimou a écrit :et tu estime donc qu'avoir une espérance de vie de 45 ans en utilisant les plante pour guérir (ce qui valait surement que pour les personnes riche et influant, comme au moyen age d’ailleurs les plus riche vivait jusqu’à 30 ans) c'etait une meilleur chose qu'aujourd'hui ou nous utilisons pas de plante et que nous avons une espérance de vie de plus de 70 ans? je comprend pas ta logique...
ensuite, tu dis que je lis ce qui m'arrange... je lis ce que tu écris, c'est toi qui change tes écrits comme il t'arrange, je peux pas deviner ce que tu pense si tu écris autre chose. pour finir, tu parle de l'époque ou il y a eu l’hygiène, le tout à l'égout. ça date donc de plus vieux encore que le moyen age, vu que les égout ont été créé par les romain. Et tu n'a aucun moyen de dire qu'ils vivaient mieux à cet époque car on a trop peu de donnée concernant leurs espérance de vie. j'ai néanmoins trouvé quelques petites choses :
Les travaux sur le sujet varient considérablement selon les sources et les auteurs : 30-35 ans en Afrique (Suder, 1981), moins de 30 à partir des tables de mortalité (Scheidel, 2001), moins encore (Frier, 1982 et 1983), 37,2 ans d’âge moyen au décès dans l’Égypte chrétienne (Boyaval, 1992), guère plus de 25 en Égypte romaine (Bagnall et Frier, 1994).[...]D’après les renseignements trouvés dans Histoire des populations de l’Europe, sous la direction de Jean-Pierre Bardet et Jacques Dupâquier (page 129) : « …le seul instrument de mesure convaincant est fourni par ce qu’on appelle la table d’Ulpien qui, combinée avec d’autres sources, suggérait une espérance de vie des Romains à leur naissance située entre 27 et 30 ans…

http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=38127
Euh...non j'ai pas dit ça. J'ai dit que c'était pas si mal pour l'époque. En une fois de plus (ça y est j'en ai marre de me répéter!) je n'ai jamais dit que notre médecine actuelle était toute pourrie et que c'était mieux avant. J'ai simplement dit que ce n'était pas suffisant. Et bien sur que les égouts datent de plus vieux que le Moyen Age,qu'est ce que j'ai dit dans mon dernier post justement ??? Tu oublies les écrits de Platon et de Socrate qui nous informaient également pas mal des conditions de vie de l'époque. Ah pardon! Ces gens là n'avaient pas le net donc leurs écrits ne valent rien j'imagine!

Zimou a écrit :On en revient pas au naturel. dans le domaine public, oui car la désinformation présente dans pas mal de média et surtout sur le net pousse les gens à croire que le naturel soigne mieux que le médical. dans le monde scientifique, tu peux être sur que ça ne revient pas au naturel. au contraire, suite aux vague de désinformation, on trouve de plus en plus de groupes et de systeme d'information vérifié et vérifiable (justement parce que les gens ont la flegme et le font pas, et se font donc désinformé). Je conseil à tous d’ailleurs de se pencher sur ce qu'est la zététique (La zététique est présentée comme « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges ».[...] De fait, contrairement aux autres mouvements sceptiques, elle ne pose pas la question des religions et des croyances non réfutables). croyez moi, j'ai gobé beaucoup de chose avant qu'on me donne les preuve scientifique que je me trompais, notamment sur les "remède naturel", mais j'ai aussi pris conscience de l'empleur de la désinformation sur internet, l'incroyable quantité de gens qui croient en une incroyable quantité de connerie dont il est scientifiquement prouvé que ce sont des conneries... que l'homme n'a pas marché sur la lune, les anti-vaccin, ou anti-medecine en général, les anti-OGM, les anti-chemtrail... suffit de faire un tour sur quelques site de vérification de l'information pour en avoir un petit aperçus (et un aperçus impressionnant quand on s'y interesse depuis un peu de temps).
Le jour où le Doc va te prescrire de l'homéopathie ça va te faire drôle. La tête que tu vas faire !! Dur dur...

Bref, tu as tes idées et c'est très bien. Ca serait chiant si tout le monde était d'accord. Mais de la à dire que tu as raison... Wait and see... :)
Image

TAGADAAAAA !!!

Zimou
Administrateur
Messages : 4995
Enregistré le : 14 oct. 2010, 14:44
Pronom : Il
A aimé : 437 fois
A été aimé : 454 fois
Contact :

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Zimou » 26 mai 2015, 19:44

je m'y prend relativement mal pour me faire comprendre et faire accepter non pas ce que je crois, mais ce qui est prouvé et sur lesquel tout les scientifique sont d'accord (et pourquoi un -vrai- médecin n'en prescrira jamais). Procédons autrement : peut tu m'expliquer comment sont fabriqué les médicaments homéopathique? quels sont les principe de dilution de l’homéopathie?
informons nous sur les homéopathe. que faut-il faire pour être homéopathe? quels sont les diplôme obligatoire?
quels études ont démontré l’efficacité de l’homéopathie? voir mieux, quelles sont les résultat des méta-analyse qui ont été faites sur le sujets?
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
Image

Avatar du membre
Baelfire
BadAce
Messages : 3675
Enregistré le : 01 oct. 2013, 21:01
Localisation : Juste ici...ou ailleurs
A aimé : 633 fois
A été aimé : 924 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Baelfire » 26 mai 2015, 19:51

Tu sais quoi Zim ? Je ne suis pas homéopathe et toi non plus. Si tu te poses toutes ces questions et qu'elles te turlupinent c'est aux principaux intéressés que tu dois t'adresser. Autrement dit, à la source. Allez, si tu ne veux pas faire ça en face à face je suis sûre qu'il y a des forums regroupant des homéopathes (des vrais gens qui peuvent te parler directement quoi!) qui sauront te répondre.

Cherche-bien et bon courage :)
Image

TAGADAAAAA !!!

Avatar du membre
Natsu
Ascendant
Messages : 944
Enregistré le : 10 juin 2014, 21:09
Localisation : Aquitaine
A aimé : 39 fois
A été aimé : 128 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Natsu » 26 mai 2015, 23:21

Baelfire a écrit :
Natsu a écrit :J'ai, depuis longtemps, remplacé le paracétamol et les anti-nausée par l'aromathérapie, c'est encore plus rapide, et autant efficace, avec les produits chimiques en moins !
Ah intéressant ! Ca consiste en quoi exactement ? Y a pas une histoire d'huiles essentielles ? Tu piques ma curiosité.
Effectivement ! De l'huile essentielle de menthe poivrée sur les tempes pour les migraines : cela agit en 5-10 minutes ! Mais, j'ignore l'efficacité de la menthe poivrée sur les migraines hormonales, ou sur les migraines carabinées où le malade doit s'allonger dans l'obscurité pendant des jours entiers. On est plus ou moins sensible à l'aromathérapie.

Pour stopper une nausée, c'est de la menthe poivrée sur ou sous la langue, mais en très faible quantité, car c'est très fort. L'effet est immédiat (il faut en mettre sur le doigt et passer le doigt sur la langue, ne pas laisser le flacon couler dans la bouche, c'est infect en surdose).

J'ai un petit livre pour me guider : Huiles essentielles chémotypées de A Zhiri, D Baudoux, M L Breda. Il y a d'autres livres.
mise en garde :
Les huiles essentielles chémotypées sont des produits à très forte concentration de principes actifs bien diversifiés ; elles n'ont pas tout à fait les mêmes indications que les plantes entières dont elles sont issues. Elles doivent être appliquées avec précaution, sans jamais dépasser la dose prescrite.(...) Une HECT contient, en moyenne, 75 molécules actives différentes.
Il y a des contre-indications, il ne faut pas en mettre dans le nez (ça brûle !), et pendant les 3 premiers mois de grossesse. Une contre-indication particulière en ce qui concerne la menthe poivrée, elle est interdite pendant toute la grossesse et l'allaitement et pour les enfants jusqu'à 2 ans 1/2.

Avatar du membre
Sleepless Knight
Straight-A Student
Messages : 1460
Enregistré le : 21 janv. 2015, 12:09
Localisation : I'm everywhere
A aimé : 21 fois
A été aimé : 191 fois
Contact :

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Sleepless Knight » 27 mai 2015, 00:02

Natsu a écrit :Il y a des contre-indications, il ne faut pas en mettre dans le nez (ça brûle !)
Si tu avais dit ça il y a environ 3 mois, tu m'aurai épargné beaucoup de soucis. Je suis pas très maline, tu vois.
Zimou a écrit :mais ce qui est prouvé et sur lesquel tout les scientifique sont d'accord
Waouh, alors tu peux écrire tout les choses que tu qualifie vrais sur un timbre poste. Et un de 20g, en plus.
Aucune question aura une réponse unanime de tout les scientifiques et c'est pas parce que la majorité est d'accord que c'est vrai.
Qu'est ce qu'une preuve scientifique: vous avez 4 heures.
Zimou a écrit :(et pourquoi un -vrai- médecin n'en prescrira jamais)
Et un bon médecin a tous les moyens pour apaiser son patient dans son arsenal. Même l'effet placebo, et oui. Tu sais pas combien de "vrai" médecin (qui donne tout les moyens nécessaires dans la limite du raisonnable) donne des choses auxquels aux principes actifs qu'ils pensent bidons car ils espèrent que l'effet placebo vas aider leurs patients. Et un patient soulagé (sans effets secondaires), ça vaut plus que toutes les essais randomisée.
Peut importe si la salvation viens de fermeture de quelconque canaux par l'effet de quelconque antalgique ou de l'effet placebo induit par un geste symbolique.
Zimou a écrit :Procédons autrement : peut tu m'expliquer comment sont fabriqué les médicaments homéopathique? quels sont les principe de dilution de l’homéopathie?
informons nous sur les homéopathe. que faut-il faire pour être homéopathe? quels sont les diplôme obligatoire?
quels études ont démontré l’efficacité de l’homéopathie? voir mieux, quelles sont les résultat des méta-analyse qui ont été faites sur le sujets?
Je ne tiens pas à prouver quoique ce soit, juste donner des faits pour le débat.
1)2)On prends un principe supposé actif, on le dilue X fois et on asperge des billes de sucres de la solution obtenue. La solution est tellement dilué qu'elle se retrouve en très grande partie vierge du principe actif.
3) Une formation de plusieurs mois non reconnue par l'état mais donné à des professionnels de santé (medical/paramédical) donc à des gens compétent d'après l'état.
4)Quels types d'études?
5) La grande majorité des Meta analyse (et donc des essaies randomisée en double aveugle à forte puissance) on des résultats non concluant (c'est différent de négatif. Tout bon médecin ne conclue que dans le sens de la différence). Les autres peuvent être mis sur le dos des 5% de marges d'erreur des essais ou pires manque de rigueur dans leurs exécutions.
Vins63 a écrit :Y'a pas un peu de théorie du complot là-dedans ?
Big pharma est une industrie, n'oublions pas qu'elle fait ce qui est rentable pas ce qui est juste.
Suffer the pain of discipline or suffer the pain of defeat.

Vins63
Membre
Messages : 23
Enregistré le : 17 juin 2014, 23:34
A été aimé : 1 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Vins63 » 27 mai 2015, 14:51

Ah mais non, non Sleepless Knight je ne suis pas un ennemi. Je parlais simplement à Zimou. :-)
Je ne connais rien aux médicaments, moi...

Je suis tout à fait d'accord avec toi quand il s'agit de dénoncer les groupes industriels.
"Elle travailla pour vivre ; puis, toujours pour vivre, car le cœur a sa faim aussi, elle aima."
Victor Hugo, Les Misérables, Fantine.

Zimou
Administrateur
Messages : 4995
Enregistré le : 14 oct. 2010, 14:44
Pronom : Il
A aimé : 437 fois
A été aimé : 454 fois
Contact :

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Zimou » 27 mai 2015, 15:04

Sleepless Knight a écrit :Waouh, alors tu peux écrire tout les choses que tu qualifie vrais sur un timbre poste. Et un de 20g, en plus.
Aucune question aura une réponse unanime de tout les scientifiques et c'est pas parce que la majorité est d'accord que c'est vrai.
très majoritairement, quand il y a consensus scientifique, les choses ne changent pas. ou alors faut me montrer des contre exemple. et pas un contre exemple que vous pensez, comme le tabac dont il est facile de penser que le consensus scientifique était d'accord sur le fait que c’était pas dangereux alors que ce n'a jamais été le cas (car il n'y a jamais eu de consensus scientifique sur le sujet à l'époque ou les fabricant de tabac faisait de la désinformation : http://www.sciencepresse.qc.ca/actualit ... our-regner).
Pour ce que je qualifie de "vrai", je pense qu'on ne fera pas tenir sur un timbre poste comment fonctionne un ordinateur. et pourtant c'est quelque chose de réelle. Pour prendre un exemple de médecine, plus dans le sujet donc, tu fera pas tenir sur un timbre poste comment fonctionne une anesthésie. et pourtant, ça fonctionne dans 100% des cas (dans les rare cas ou ça fonctionne pas/mal, on arrive très bien à déterminer quels erreurs ont été faites ou pourquoi ça n'a pas marché. quand on les cherche bien sur). je parle de l’anesthésie mais c'est bien sur vrai pour une tres grande quantité de chose en médecine. c'est d'ailleurs pour ça que la science existe : démontrer qu'une chose est vrai à travers tout un tas de technique rigoureuse. et elle a démontrer un grand très nombre de chose vrai.
Sleepless Knight a écrit :
Zimou a écrit :(et pourquoi un -vrai- médecin n'en prescrira jamais)
Et un bon médecin a tous les moyens pour apaiser son patient dans son arsenal. Même l'effet placebo, et oui. Tu sais pas combien de "vrai" médecin (qui donne tout les moyens nécessaires dans la limite du raisonnable) donne des choses auxquels aux principes actifs qu'ils pensent bidons car ils espèrent que l'effet placebo vas aider leurs patients. Et un patient soulagé (sans effets secondaires), ça vaut plus que toutes les essais randomisée.
Peut importe si la salvation viens de fermeture de quelconque canaux par l'effet de quelconque antalgique ou de l'effet placebo induit par un geste symbolique.
c'est vrai, je dois le reconnaitre, j'ai exagéré en disant qu'un médecin n'en prescrira jamais. Et j'en ai fait l'expérience moi même, bien que ce fut une expérience décevante : j'ai eu un soucis au ventre il y a un petit moment qui me faisait une petite douleur. après plus d'une semaine, je me suis décidé à voir un médecin. alors que je n'y connais rien du tout (et que j'avais par conséquent peu de chance d'avoir raison), j'ai émis quelques hypothèse sur ce mal de ventre. et je n'ai eu aucune contradiction sur aucune d'entre elle. J'ai alors compris que le médecin voulais probablement faire marcher sur moi l'effet placebo, j'aurai pu proposer de prendre un remède homéopathique, si je lui avais dit que je pense que ça me guérirai, il l'aurai peut être bien fait. Heureusement, le médecin m'a finalement demander de consulter un spécialiste rapidement car ça pouvais être quelque chose de plus grave que mes hypothèses. le spécialiste a eu aussi des inquiétudes, j'ai passé un scanner et en effet, si on avait attendu plus longtemps ça aurai pu m’être fatal. le médecin a hésité à faire une intervention chirurgical de toute urgence, mais comme c'est la première fois que ça m'arrivais il a préféré une solution moins drastique avec juste quelque antibiotique pour supprimer l'infection et de rester à jeun pendant plusieurs jours (mais si ça se reproduit, faudra que j'y passe, car c'est dangereux...).
J'ai vu passer un article qui expliquait pourquoi un médecin ne doit pas donner au patient le remède qu'il demande (dans le cadre de homéopathie par exemple, il y a pas de risque, ils peuvent le faire). j'ai pas lu le détail de l'article, mais ça m'a fait comprendre que mon médecin n'était visiblement pas le seul à confirmer (ou à ne pas contredire) ce qu'un patient dit pour l'aider à guérir.
Le soucis avec cette solution, qu'est donc l'effet placebo, c'est qu'il existe son contraire moins bien connu : l'effet nocebo. Si un médecin prend son patient au sérieux et décide de vraiment le guérir et non pas jouer sur le coté psychologique/placebo, et que celui ci veut de l’homéopathie que son précédent médecin acceptait de lui prescrire (mais que lui refuse parce qu'il sait que c'est pas efficace, tout comme l'autre le savait surement aussi, mais que le patient à besoin de quelque chose de réellement efficace, qui marchera que le patient y croient ou pas), alors le patient peut se dire que sans homéopathie, qui a "fait ses preuves" (du moins, il le croit), il ne guérira jamais. et la ou la guérison était psychologique, ce sera la maladie qui deviendra psychologique.
Le mensonge et la manipulation, même si c'est fait "pour le bien des gens", il y a en général un revers de la médaille. Alors que si les médecins ne laissait pas le patient "s'auto-manipuler" (car le médecin ne manipule pas, si on croit pas en l'homéopathie il confirmera surement qu'il sait que ça ne marche pas. faudra que je vérifie ça avec un médecin à l'occasion. par contre si le patient se laisse manipuler avec internet ou les médias, il peut laisser faire sans rien dire. même si sur internet et les média, donc dans le domaine publique qui a toujours un gros retard sur le domaine scientifique (ce qui fait que beaucoup de gens crois à beaucoup de chose prouvé comme fausse) on ne trouve plus vraiment d'info disant que homéopathie est plus efficace qu'un effet placebo).
Sleepless Knight a écrit :Je ne tiens pas à prouver quoique ce soit, juste donner des faits pour le débat.
1)2)On prends un principe supposé actif, on le dilue X fois et on asperge des billes de sucres de la solution obtenue. La solution est tellement dilué qu'elle se retrouve en très grande partie vierge du principe actif.
en effet. bien que ce serais dire ce que "X fois" veux dire. les solution les plus concentré (qui sont rarement prescrite) sont à 5CH. 5CH, c'est qu'on prend 1% de principe actif et on le dilue dans 99% d'eau. on mélange. on prend 1% du résultat, et on le mélange avec 99% d'eau. on mélange. etc, 5 fois. il reste donc de principe actif dans le 5CH que 0,0000000001%. c'est tellement peu que largement reconnu inefficace. pour les solution les plus dilué, à 30CH, il y a 10^-60% de principe actif. au delà de 12CH, il est admit qu'il n'y a pas plus d'une molécule de principe actif, qu'il ne reste donc 100% de sucre. Voilà quel est exactement ce qu'est la dilution homéopathique.
Pour la vulgarisation (car les chiffres, ça parle par à tout le monde), le Soleil contient environ 10^57 atomes et on estime que la partie observable de notre univers contient 10^80 atomes. Un seul atome dilué dans la masse de mille soleils représente donc 30 CH et un seul atome dilué dans l'univers représente 40 CH. Maintenant que tu as les données, pense tu que l’homéopathie à la moindre chance d’être efficace? (enfin je répond à Sleepless Knight, mais la question est surtout pour ceux qui croient dur comme fer en homéopathie).
Sleepless Knight a écrit :3) Une formation de plusieurs mois non reconnue par l'état mais donné à des professionnels de santé (medical/paramédical) donc à des gens compétent d'après l'état.
exactement. maintenant ma question est : les médecins (qui sont "formé" à l’homéopathie) sont-ils des scientifiques? car un médecin est très bon dans son domaine de travail, tout comme un informaticien est bon dans le domaine de l'informatique. mais un médecin est autant sujet que nous à l'erreur et aux croyance dans un domaine qu'il ne connait pas si il ne vérifie pas, comme nous, l'information (l'homéopathie par exemple. ça marche aussi pour l'informatique xD). les médecins n’apprenne évidement autant de chose sur homéopathie durant leurs études que d'informatique (ils ont bien assez à apprendre avec les chose scientifiquement prouvé pour ne pas avoir en plus à détruire les croyance de toutes les nombreuse pseudo science). donc il est normal qu'ils soient aussi bien informé dans ce domaine qu'il peuvent l’être par l'informatique (bien qu'il n'existe pas d'effet placebo en informatique... personne ne peut croire que ça se répare grâce à une quelque chose d'en réalité inefficace)
Sleepless Knight a écrit :4)Quels types d'études?
les méta-analyse sont bien plus importante, donc même pas besoin de chercher des études isolé si on a une méta-analyse.
5) La grande majorité des Meta analyse (et donc des essaies randomisée en double aveugle à forte puissance) on des résultats non concluant (c'est différent de négatif. Tout bon médecin ne conclue que dans le sens de la différence). Les autres peuvent être mis sur le dos des 5% de marges d'erreur des essais ou pires manque de rigueur dans leurs exécutions. [/quote]
En effet, là aussi presque tout est dit. à un détail prêt. une méta-analyse, ce sont des chiffres. si il est indiqué que sur les centaine d'étude faite, il n'y a que 3% (c'est un exemple) de résultats positif, les même résultat que lorsqu'on test un placebo, on peut utiliser les terme qu'on veut pour nommer les résultats, ça restera ce que c'est : un résultat d’efficacité très faible, pas plus efficace qu'un placebo.
Vins63 a écrit :Y'a pas un peu de théorie du complot là-dedans ?
un complot qui insinuerai qu'il existe plein de charlatant et de croyant (car on peut croire de toute bonne fois et faire croire sans savoir que l'info qu'on a est fausse, lorsqu'on ne l'a pas vérifié) à travers le monde? c'est pas une théorie désolé xD
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
Image

Vins63
Membre
Messages : 23
Enregistré le : 17 juin 2014, 23:34
A été aimé : 1 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Vins63 » 27 mai 2015, 16:43

Hum je n'en suis pas si sûr :-)

As-tu une étude qui prouve que tous les journaux font de la désinformations ? J'ai des preuves qui disent que c'est toi qui est dans la croyance et la négation la plus complète ;-) Mais tu persistes dans ta croyance et refuses de voir les choses telles qu'elles sont, autre que par des chiffres ou des études subjectives.
Alors certes tout n'est pas soit noir soit blanc il faut nuancer mais tout de même ! :-)

De plus tu ne l'as pas vérifiée toi même l'information, ce n'est pas toi qui as fait l'étude.
"Elle travailla pour vivre ; puis, toujours pour vivre, car le cœur a sa faim aussi, elle aima."
Victor Hugo, Les Misérables, Fantine.

Avatar du membre
Natsu
Ascendant
Messages : 944
Enregistré le : 10 juin 2014, 21:09
Localisation : Aquitaine
A aimé : 39 fois
A été aimé : 128 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Natsu » 29 mai 2015, 16:10

Sleepless Knight a écrit :
Natsu a écrit :Il y a des contre-indications, il ne faut pas en mettre dans le nez (ça brûle !)
Si tu avais dit ça il y a environ 3 mois, tu m'aurai épargné beaucoup de soucis. Je suis pas très maline, tu vois.
J'ai fait la même chose :mrgreen: Bah, ça brûle pendant 10 minutes, mais on s'en remet ! Y compris l'odorat. Je crois que c'était justement parce que ça sent tellement bon que j'avais eu envie d'en mettre dans le nez...

Zimou
Administrateur
Messages : 4995
Enregistré le : 14 oct. 2010, 14:44
Pronom : Il
A aimé : 437 fois
A été aimé : 454 fois
Contact :

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Zimou » 01 juin 2015, 18:00

Vins63 a écrit :As-tu une étude qui prouve que tous les journaux font de la désinformations ?
Pas besoin d'une étude pour ça, mais il en existe qui explique très bien que l'arrivé d'internet à créé une course à l'information qui fait que les média publie beaucoup d'information sans la vérifier (ce qu'il faisait très bien avant) pour être les premiers à diffuser l'information. N'oublions pas que le but d'un journal est avant tout de gagner de l'argent pour vivre. l'information est un but secondaire. et il y a des journaux (mais c'est beaucoup plus vrai et très généralisé sur internet vu que ce sont pour beaucoup des amateurs sans aucune conscience professionnel) qui cherchent à avoir un maximum de lecteur pour gagner un maximum d'argent, quitte à laisser l'info flou et laisser croire le lecteur ce qu'il veux, sans faire aucune affirmation ("un homme mange des carottes, il guéri du cancer!". ça c'est un truc qui fait vendre du papier, et qui sera relayé par beaucoup de site anti-malbouffe. et l'info n'est pas fausse, il mange des carottes, il a guéri du cancer, mais il n'y a absolument rien qui montre que c'est grâce aux carottes qu'il a guéri du cancer (dans les articles de ce genre ils le disent rarement clairement), et bon nombre d'études montrerons sans mal que les carottes, ça sert à rien du tout contre le cancer. par contre le lecteur, lui, va se laisser mener par ce que suggéré l'article sans le dire, et croire. ça marche encore plus quand l'info à pour but de faire peur : "les carottes sont mortel! si vous en mangez trop, vous mourrez" alors qu'ils ne dirons évidement pas quel quantité il faut en manger pour avoir les premier symptômes, la encore une étude pourra confirmer que les carottes ne sont pas dangereuse à dose raisonnable). Maintenant, il suffit de relire toutes les informations que vous avez, dans les journaux ou les sites anti-X, et relevé les incohérences de ce genre qu'il y a, c'est très très souvent le cas. et une recherche de sources scientifique de ce qu'ils suggèrent montre très souvent que c'est juste du sensationnel, rien de réelle. mais les journalistes ne font pas de vérifications (par manque de temps) et les lecteurs non plus (par manque d’envie). la quantité de fausse information qui circule est donc assez impressionnante, suffit de faire de la vérification d'information pour s'en rendre compte.
Vins63 a écrit :J'ai des preuves qui disent que c'est toi qui est dans la croyance et la négation la plus complète ;-)
des preuves fiable? autre qu'un article de blog pas sourcé, un article de magazine ou provenant d'un site anti-X, non neutre? Montre! :D
Vins63 a écrit :Mais tu persistes dans ta croyance et refuses de voir les choses telles qu'elles sont, autre que par des chiffres ou des études subjectives.
ce sont pas des croyance que j'ai, ce sont des fais que je constate, c'est là toute la différence entre croyance et fait. un fait c'est visible, mesurable et reproductible. une croyance, non.
Vins63 a écrit :Alors certes tout n'est pas soit noir soit blanc il faut nuancer mais tout de même ! :-)
en effet, quand c'est pas vérifié, c'est pas tout noir ou tout blanc. par contre, quand c'est prouvé, ça l'est. 2+2=4, c'est prouvé, il y a pas de nuance la dedans, c'est comme ça et c'est tout, que ça plaise ou pas.
Vins63 a écrit :De plus tu ne l'as pas vérifiée toi même l'information, ce n'est pas toi qui as fait l'étude.
même si c'est moi qui faisait l'étude (disons une expertise pour être plus précis), personne n'est à l’abri d'une erreur. mais c'est mille fois plus fiable qu'une rumeur, qu'un témoignage, une anecdote, la sagesse populaire (ton cas précis) ou une opinion. Pour avoir un peu de poid dans tes information et on argumentaire, utilise une expertise, ou mieux une publication scientifique, et idéalement le consensus scientifique ou une méta-analyse.
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
Image

Avatar du membre
Natsu
Ascendant
Messages : 944
Enregistré le : 10 juin 2014, 21:09
Localisation : Aquitaine
A aimé : 39 fois
A été aimé : 128 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Natsu » 01 juin 2015, 19:33

Zimou, l'INSERM ne fait pas de la désinformation, est neutre, et très sérieux.
INSERM = Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale. Il y a sur ce site une tonne d'informations qui s'adressent à tous et sont lisibles par tous (pas de jargon médical incompréhensible).

Pour en savoir plus sur l'INSERM, voici une des rubriques "Missions de l'Institut", parmi les autres rubriques, en haut à droite "Qu'est-ce que l'INSERM"

Voici un dossier spécial médecines alternatives (dossier à télécharger), j'aurais dû le trouver avant !
http://www.inserm.fr/ezfind/research

et l'autre déjà cité sur l'officine de la nature pour la recherche médicale (dossier à télécharger)
http://www.inserm.fr/actualites/rubriqu ... -la-nature

Vins63
Membre
Messages : 23
Enregistré le : 17 juin 2014, 23:34
A été aimé : 1 fois

Re: Soin : medecine vs religion

Message par Vins63 » 01 juin 2015, 20:05

Je pourrais t'écrire le même message sur tes sources.

J'ai une question : tu aurais bu le verre de Roundup ?
"Elle travailla pour vivre ; puis, toujours pour vivre, car le cœur a sa faim aussi, elle aima."
Victor Hugo, Les Misérables, Fantine.

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 0 invité