Sleepless Knight a écrit :Waouh, alors tu peux écrire tout les choses que tu qualifie vrais sur un timbre poste. Et un de 20g, en plus.
Aucune question aura une réponse unanime de tout les scientifiques et c'est pas parce que la majorité est d'accord que c'est vrai.
très majoritairement, quand il y a consensus scientifique, les choses ne changent pas. ou alors faut me montrer des contre exemple. et pas un contre exemple que vous pensez, comme le tabac dont il est facile de penser que le consensus scientifique était d'accord sur le fait que c’était pas dangereux alors que ce n'a jamais été le cas (car il n'y a jamais eu de consensus scientifique sur le sujet à l'époque ou les fabricant de tabac faisait de la désinformation :
http://www.sciencepresse.qc.ca/actualit ... our-regner).
Pour ce que je qualifie de "vrai", je pense qu'on ne fera pas tenir sur un timbre poste comment fonctionne un ordinateur. et pourtant c'est quelque chose de réelle. Pour prendre un exemple de médecine, plus dans le sujet donc, tu fera pas tenir sur un timbre poste comment fonctionne une anesthésie. et pourtant, ça fonctionne dans 100% des cas (dans les rare cas ou ça fonctionne pas/mal, on arrive très bien à déterminer quels erreurs ont été faites ou pourquoi ça n'a pas marché. quand on les cherche bien sur). je parle de l’anesthésie mais c'est bien sur vrai pour une tres grande quantité de chose en médecine. c'est d'ailleurs pour ça que la science existe : démontrer qu'une chose est vrai à travers tout un tas de technique rigoureuse. et elle a démontrer un grand très nombre de chose vrai.
Sleepless Knight a écrit :Zimou a écrit :(et pourquoi un -vrai- médecin n'en prescrira jamais)
Et un bon médecin a tous les moyens pour apaiser son patient dans son arsenal. Même l'effet placebo, et oui. Tu sais pas combien de "vrai" médecin (qui donne tout les moyens nécessaires dans la limite du raisonnable) donne des choses auxquels aux principes actifs qu'ils pensent bidons car ils espèrent que l'effet placebo vas aider leurs patients. Et un patient soulagé (sans effets secondaires), ça vaut plus que toutes les essais randomisée.
Peut importe si la salvation viens de fermeture de quelconque canaux par l'effet de quelconque antalgique ou de l'effet placebo induit par un geste symbolique.
c'est vrai, je dois le reconnaitre, j'ai exagéré en disant qu'un médecin n'en prescrira jamais. Et j'en ai fait l'expérience moi même, bien que ce fut une expérience décevante : j'ai eu un soucis au ventre il y a un petit moment qui me faisait une petite douleur. après plus d'une semaine, je me suis décidé à voir un médecin. alors que je n'y connais rien du tout (et que j'avais par conséquent peu de chance d'avoir raison), j'ai émis quelques hypothèse sur ce mal de ventre. et je n'ai eu aucune contradiction sur aucune d'entre elle. J'ai alors compris que le médecin voulais probablement faire marcher sur moi l'effet placebo, j'aurai pu proposer de prendre un remède homéopathique, si je lui avais dit que je pense que ça me guérirai, il l'aurai peut être bien fait. Heureusement, le médecin m'a finalement demander de consulter un spécialiste rapidement car ça pouvais être quelque chose de plus grave que mes hypothèses. le spécialiste a eu aussi des inquiétudes, j'ai passé un scanner et en effet, si on avait attendu plus longtemps ça aurai pu m’être fatal. le médecin a hésité à faire une intervention chirurgical de toute urgence, mais comme c'est la première fois que ça m'arrivais il a préféré une solution moins drastique avec juste quelque antibiotique pour supprimer l'infection et de rester à jeun pendant plusieurs jours (mais si ça se reproduit, faudra que j'y passe, car c'est dangereux...).
J'ai vu passer un article qui expliquait pourquoi un médecin ne doit pas donner au patient le remède qu'il demande (dans le cadre de homéopathie par exemple, il y a pas de risque, ils peuvent le faire). j'ai pas lu le détail de l'article, mais ça m'a fait comprendre que mon médecin n'était visiblement pas le seul à confirmer (ou à ne pas contredire) ce qu'un patient dit pour l'aider à guérir.
Le soucis avec cette solution, qu'est donc l'effet placebo, c'est qu'il existe son contraire moins bien connu : l'effet nocebo. Si un médecin prend son patient au sérieux et décide de vraiment le guérir et non pas jouer sur le coté psychologique/placebo, et que celui ci veut de l’homéopathie que son précédent médecin acceptait de lui prescrire (mais que lui refuse parce qu'il sait que c'est pas efficace, tout comme l'autre le savait surement aussi, mais que le patient à besoin de quelque chose de réellement efficace, qui marchera que le patient y croient ou pas), alors le patient peut se dire que sans homéopathie, qui a "fait ses preuves" (du moins, il le croit), il ne guérira jamais. et la ou la guérison était psychologique, ce sera la maladie qui deviendra psychologique.
Le mensonge et la manipulation, même si c'est fait "pour le bien des gens", il y a en général un revers de la médaille. Alors que si les médecins ne laissait pas le patient "s'auto-manipuler" (car le médecin ne manipule pas, si on croit pas en l'homéopathie il confirmera surement qu'il sait que ça ne marche pas. faudra que je vérifie ça avec un médecin à l'occasion. par contre si le patient se laisse manipuler avec internet ou les médias, il peut laisser faire sans rien dire. même si sur internet et les média, donc dans le domaine publique qui a toujours un gros retard sur le domaine scientifique (ce qui fait que beaucoup de gens crois à beaucoup de chose prouvé comme fausse) on ne trouve plus vraiment d'info disant que homéopathie est plus efficace qu'un effet placebo).
Sleepless Knight a écrit :Je ne tiens pas à prouver quoique ce soit, juste donner des faits pour le débat.
1)2)On prends un principe supposé actif, on le dilue X fois et on asperge des billes de sucres de la solution obtenue. La solution est tellement dilué qu'elle se retrouve en très grande partie vierge du principe actif.
en effet. bien que ce serais dire ce que "X fois" veux dire. les solution les plus concentré (qui sont rarement prescrite) sont à 5CH. 5CH, c'est qu'on prend 1% de principe actif et on le dilue dans 99% d'eau. on mélange. on prend 1% du résultat, et on le mélange avec 99% d'eau. on mélange. etc, 5 fois. il reste donc de principe actif dans le 5CH que 0,0000000001%. c'est tellement peu que largement reconnu inefficace. pour les solution les plus dilué, à 30CH, il y a 10^-60% de principe actif. au delà de 12CH, il est admit qu'il n'y a pas plus d'une molécule de principe actif, qu'il ne reste donc 100% de sucre. Voilà quel est
exactement ce qu'est la dilution homéopathique.
Pour la vulgarisation (car les chiffres, ça parle par à tout le monde), le Soleil contient environ 10^57 atomes et on estime que la partie observable de notre univers contient 10^80 atomes. Un seul atome dilué dans la masse de mille soleils représente donc 30 CH et un seul atome dilué dans l'univers représente 40 CH. Maintenant que tu as les données, pense tu que l’homéopathie à la moindre chance d’être efficace? (enfin je répond à Sleepless Knight, mais la question est surtout pour ceux qui croient dur comme fer en homéopathie).
Sleepless Knight a écrit :3) Une formation de plusieurs mois non reconnue par l'état mais donné à des professionnels de santé (medical/paramédical) donc à des gens compétent d'après l'état.
exactement. maintenant ma question est : les médecins (qui sont "formé" à l’homéopathie) sont-ils des scientifiques? car un médecin est très bon dans son domaine de travail, tout comme un informaticien est bon dans le domaine de l'informatique. mais un médecin est autant sujet que nous à l'erreur et aux croyance dans un domaine qu'il ne connait pas si il ne vérifie pas, comme nous, l'information (l'homéopathie par exemple. ça marche aussi pour l'informatique xD). les médecins n’apprenne évidement autant de chose sur homéopathie durant leurs études que d'informatique (ils ont bien assez à apprendre avec les chose scientifiquement prouvé pour ne pas avoir en plus à détruire les croyance de toutes les nombreuse pseudo science). donc il est normal qu'ils soient aussi bien informé dans ce domaine qu'il peuvent l’être par l'informatique (bien qu'il n'existe pas d'effet placebo en informatique... personne ne peut croire que ça se répare grâce à une quelque chose d'en réalité inefficace)
Sleepless Knight a écrit :4)Quels types d'études?
les méta-analyse sont bien plus importante, donc même pas besoin de chercher des études isolé si on a une méta-analyse.
5) La grande majorité des Meta analyse (et donc des essaies randomisée en double aveugle à forte puissance) on des résultats non concluant (c'est différent de négatif. Tout bon médecin ne conclue que dans le sens de la différence). Les autres peuvent être mis sur le dos des 5% de marges d'erreur des essais ou pires manque de rigueur dans leurs exécutions. [/quote]
En effet, là aussi presque tout est dit. à un détail prêt. une méta-analyse, ce sont des chiffres. si il est indiqué que sur les centaine d'étude faite, il n'y a que 3% (c'est un exemple) de résultats positif, les même résultat que lorsqu'on test un placebo, on peut utiliser les terme qu'on veut pour nommer les résultats, ça restera ce que c'est : un résultat d’efficacité très faible, pas plus efficace qu'un placebo.
Vins63 a écrit :Y'a pas un peu de théorie du complot là-dedans ?
un complot qui insinuerai qu'il existe plein de charlatant et de croyant (car on peut croire de toute bonne fois et faire croire sans savoir que l'info qu'on a est fausse, lorsqu'on ne l'a pas vérifié) à travers le monde? c'est pas une théorie désolé xD