Soin : medecine vs religion

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Zimou
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Message par Zimou » 21 avr. 2015, 09:12

Jk22 a écrit :J'essaie aussi de me défaire de la pornographie sur le net en m'aidant du site parsagrace.net. Alors merci à vous.
se défaire de la pornographie via un site chrétien? faut bien être chrétien (enfin, entre autre) pour être incité à l'abstinence... mais ça n'a rien à voir avec l'asexualité. l'abstinence est une mauvaise chose lorsqu'elle n'est pas choisi volontairement (qu'elle est incité par une personne ou une religion). il n'y a aucune véritable bonne raison à l'abstinence (ça doit être un choix personnel pour atteindre un but particulier). Il faut satisfaire ses envies tant qu'elles ne nous nuisent pas ni aux autres, ça sert à rien de les abstenir, ça peut même devenir malsain.
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Sleepless Knight
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Message par Sleepless Knight » 21 avr. 2015, 09:25

Zimou a écrit :se défaire de la pornographie via un site chrétien? faut bien être chrétien (enfin, entre autre) pour être incité à l'abstinence... mais ça n'a rien à voir avec l'asexualité. l'abstinence est une mauvaise chose lorsqu'elle n'est pas choisi volontairement (qu'elle est incité par une personne ou une religion). il n'y a aucune véritable bonne raison à l'abstinence (ça doit être un choix personnel pour atteindre un but particulier). Il faut satisfaire ses envies tant qu'elles ne nous nuisent pas ni aux autres, ça sert à rien de les abstenir, ça peut même devenir malsain.
Oh, c'est une philosophie de vie comme une autre et puis peut-être qu'il était addict.
Et puis apprendre à contrôler ses désires et envies, ça peut être épanouissant. Tu vois tout le trip sur "être esclaves de ses désirs".
Suffer the pain of discipline or suffer the pain of defeat.

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Message par Zimou » 21 avr. 2015, 09:47

Sleepless Knight a écrit :Tu vois tout le trip sur "être esclaves de ses désirs".
je vois bien, mais la solution c'est de consulter un spécialiste, pas un site de croyant xD
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Message par Haw » 21 avr. 2015, 12:04

J'ai envie de dire ce que je pense, alors yolo : Crois au Père Noël, lui au moins, il a existé. Dieu, non. C'est un personnage fictif servant à contenir et maintenir un certain ordre au sein des populations.
" La vie est un théâtre. " William Shakespeare.

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Message par Sleepless Knight » 21 avr. 2015, 14:43

Haw a écrit :J'ai envie de dire ce que je pense, alors yolo : Crois au Père Noël, lui au moins, il a existé. Dieu, non. C'est un personnage fictif servant à contenir et maintenir un certain ordre au sein des populations.
Je vais Yolo aussi, dans ce cas.

Flash News: On n'en a rien à ficheeeeeeeeee.

Non, sincèrement. Ici on parle d'un mec qui trouve le courage de faire ce qu'il veut grâce à la religion et à la communauté religieuse.
Pourquoi vouloir à tout prix lui retirer ça ? Le monsieur/la madame se paye une prostituée de temps en temps, donc c'est pas par fanatisme qu'il fait ça.
Alors pourquoi ? Pourquoi le rabaisser de cette manière. Pourquoi ne pas accepter la communauté religieuse pour ce qu'elle a de plus beaux par seule prétexte que vous n'y croyez pas.

Les cancéreux qui savent qu'un prêtre prie pour eux guérissent mieux/ressente moins la douleur, les croyants plus que les athées, mais ça marche pour tout le monde.
Une action divine ? L'effet placebo ? On s'en fout, ça AIDE les gens et c'est gratuit.
Pourquoi vouloir tout détruire? Ça me dépasse. Je dis ça et je suis pas Chrétienne.

Je trouve ça vicieux, vraiment vicieux. J'ai vu des gens être détruit par la religion mais j'en ai vu encore plus être sauvé ou aidé par elle.
Argh, ça me frustre cette mentalité.
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Message par Baelfire » 22 avr. 2015, 08:15

Sleepless Knight a écrit :
Haw a écrit :
Non, sincèrement. Ici on parle d'un mec qui trouve le courage de faire ce qu'il veut grâce à la religion et à la communauté religieuse.
Pourquoi vouloir à tout prix lui retirer ça ? Le monsieur/la madame se paye une prostituée de temps en temps, donc c'est pas par fanatisme qu'il fait ça.
Alors pourquoi ? Pourquoi le rabaisser de cette manière. Pourquoi ne pas accepter la communauté religieuse pour ce qu'elle a de plus beaux par seule prétexte que vous n'y croyez pas.

Les cancéreux qui savent qu'un prêtre prie pour eux guérissent mieux/ressente moins la douleur, les croyants plus que les athées, mais ça marche pour tout le monde.
Une action divine ? L'effet placebo ? On s'en fout, ça AIDE les gens et c'est gratuit.
Pourquoi vouloir tout détruire? Ça me dépasse. Je dis ça et je suis pas Chrétienne.
Ben on dit ça parce que ce n'est pas ce qui va le guérir. C'est comme si tu nous disais "j'ai un rhume donc je vais aller voir un exorciste". Je veux bien croire que psychologiquement ça te mettra en état de chasser le rhume mais enfin ce n'est pas ce qui l'éradiquera.

Bienvenue à toi Jk22. Malgré les apparences on est pas méchants :)
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Message par Zimou » 22 avr. 2015, 08:19

Sleepless Knight a écrit :Les cancéreux qui savent qu'un prêtre prie pour eux guérissent mieux/ressente moins la douleur, les croyants plus que les athées, mais ça marche pour tout le monde.
Une action divine ? L'effet placebo ? On s'en fout, ça AIDE les gens et c'est gratuit.
Pourquoi vouloir tout détruire? Ça me dépasse. Je dis ça et je suis pas Chrétienne.
Il n'est pas question de détruire ça, mais d’arrêter de croire que ça guéri. Je suis d'accord que ça aide, il y a bien des gens qui guérissent avec l'homéopathie, ou avec des médecine farfelu seulement parce qu'ils y croient. faut pas sous estimer la capacité de l'esprit à guérir le corp quand il croit à un remède, même si ce n'est qu'un bout de sucre sans effet physique. Mais dans le cas d'un cancéreux qui pense que la religion va le guérir et s’arrête à ça, il faut lui donner un coup de pied au cul, quitte à tenter de détruire ses croyances (bien qu'il est rare de détruire les croyances de quelqu'un de toute façon) car c'est avant tout la médecine qui le guérira, sans ça, il est déjà mort (déjà qu'avec on y survis pas bien...). et ici, nous sommes dans un cas similaire, bien que beaucoup moins grave heureusement vu qu'il n'y a pas de danger de mort. Ce qu'il doit faire avant tout, c'est consulter, pas croire. si il croit en plus, tant mieux pour lui mais si il ne compte que là dessus ça va pas beaucoup l'aider, ni l'aider efficacement. lui dire de consulter plutôt que de croire quitte à arrêter de croire c'est pas pour détruire ses croyances, c'est pour son bien pour qu'il puisse guérir, atteindre le but qu'il s'est fixé.

EDIT : j'ai été devancé par Baelfire xD
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Re: Hello

Message par Sleepless Knight » 22 avr. 2015, 09:52

@Zimou et Bealfire
Merci de m'avoir répondu, mais je suis contrainte à vous contredire sur certain point.
Premierement, un rhume en general, on en guerie spontanement (si tu sers les fesses). Donc si ya bien un truc qui se soigne (et non guérir) avec des priéres, c'est bien ça.

Deuxiemement, le nombre de gens qui refuse la chimio car leurs pretres leurs a dit est ridiculement faible. C'est ridicule et les gens assez fanatique pour faire ça vont être conforter dans leurs décisions quand vous leurs direz "votre vérité absolue" (j'ai un gros probleme avec ce concept, donc les guimmelets sont de rigeurs). Votre réactions est la PIRE de toutes, au mieux vous détruisez psychologiquement une personne affaiblit (c'est pas le moment de remettre en doute l'une des choses qui permet à la personne de vivre) et au pire vous l'enfoncez dans son délire.
Y'a plus de gens qui meurent d'un cancer diagnostiqué trop tard à cause des OTC (medicament en vente libre pour la "bobologie") que des Eglisses.

Ensuite, non nous sommes pas dans un cas similaire. Mais alors pas du tout.
Dans un cas tu parles d'un probleme somatique: lésion anatomique = probleme.
Dans l'autre, c'est purement psychologique.
Si c'est une addiction, c'est plus proche de l'alcoolisme. Et le mec qui prie quand il se sent en craving, tu lui dis que c'est du bidon et lui bourre la gueule d'une quantité astronomique de bacloféne (médicament détourné a l'efficacité redoutable, mais au effets secondaires important et les traitement à vie sont généralement toléré) ?
Si c'est une philosophie de vie, bien a part les bouquins philosophiques et religieux...


Donc voilà, j'étais chiante, je l'admet. Mais j'ai pris ce sujet à coeur et je vous repond pendant ma pause et entre deux cours de médecine (d'où le faite que le sujet est important pour moi).
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Re: Hello

Message par Baelfire » 22 avr. 2015, 14:07

Oups pardon. J'avais oublié qu'il ne fallait jamais contrarier personne.

Donc oui. Dieu te sauvera et te guérira et tu n'as rien d'autre à faire que de Le prier et de regarder Ses sites. Loué soit Sa toute puissance !

Tout de même...si on a été créé avec le libre arbitre ça ne doit pas être pour rien! Enfin j'dis ça...
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Message par Sleepless Knight » 22 avr. 2015, 14:54

Baelfire a écrit :Oups pardon. J'avais oublié qu'il ne fallait jamais contrarier personne.

Donc oui. Dieu te sauvera et te guérira sans que tu n'aies rien d'autre à faire que de Le prier et de regarder Ses sites. Loué soit Sa toute puissance !

Tout de même...si on a été créé avec le libre arbitre ça ne doit pas être pour rien! Enfin j'dis ça...
Oups pardon. J'avais oublié, on est rétrograde dès qu'on a pas une vision ultra manichéen des choses.

Donc oui. Dieu n'existe pas et on se doit d'avoir que du mépris pour ceux qui osent voire les bénéfices de l'opium du peuple. Tu n'es qu'un être passif face à ta guérison, maintenant ouvre ta gueule et nourri Big Pharma en flinguer ton foie pour de la bobologie. Loué soit la toutes puissance de La Science qui comme tous le monde sait est l'opposé de la religion qui est que pour les cul terreux.

Tout de même... si on développer la raison, les sens et la connaissances ca ne doit pas être pour rien! Enfin, je dis ça...


C'est bon, on en a fini avec le mépris et l'impolitesse.
J'ai jamais clamer que si tu pries, Dieu te guérira. Et tu as jamais clamé que la science est l'opposé de la religion.
J'ai jamais dit que Dieu existait, j'ai jamais dit qu'il fallait pas se soigner.
Je veux devenir médecin depuis mes 6 ans et je suis en train de passer le concours, alors tu mets ces mots dans la bouche de la mauvaise personne.
Alors, je t'en conjure. Écoutons nous.
Tu peux relire ce que j'ai écris avant d'être offensé sur le faite que je suis offensé.

Bien, maintenant je peux continuer mon argumentaires en espérant que tu l'invalide pas seulement parce que je crache pas la gueule des croyants.

Je pense qu'on es en train de jeter le bébé avec l'eau du bain. Une des plus grandes erreurs de l'humanité, malheureusement.
La phrénologie et la theorie des humeurs sont toutes deux totalements fausses. Pourtant, si on avait totalement jeter les travaux d'Hippocrate et de Gall sur le sujet, on n'aurait pas de neuropsychologie ou de principe d'équilibre corporel.

Ici, on parle d'un homme qui s'abstient. Pas d'un homme qui a une hémorragie cérébral. Ici, la volonté peut tout faire.
On m'a dit: "Les médecins m'ont donné les moyens de guérir et Dieu m'a donné le courage de guérir". Tu leurs dis quoi à eux ? Tu les mets dans le même sac que le fanatique qui se fouette quand il a rigolé à une blague sur Jésus ?

Le mépris avec lequel tu m'as traité m'a déçu. Je te connais pas, mais je donne le bénéfice du doute à tout le monde. "Bon" jusqu'à preuve du contraire. C'est naïf, mais c'est moi.

Le débat n'est pas sur l'existence de Dieu ou des miracles. Mais du pouvoir sur le pathologique que la foi, en tant que "valeur", peut nous donner.
Ça résorbe pas les cancer, mais j'ai vu des alcooliques et des suicidaires qui ont pu s'en sortir grâce à leurs prêtres.
Je connais des cancéreuses qui ont trouvé la force de faire cette mastectomie après avoir lus quelques versets du Coran. J'ai jamais prétendu que c'est leurs foi qui a retiré la tumeur.

Sur ceux, j'espère que tu me répondra avec des arguments intelligent et réfléchi. Pas discours suintant le mépris et le dégoûts pour l'étranger.
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Message par Baelfire » 22 avr. 2015, 20:23

Je préfère te laisser monter sur tes grands chevaux toute seule. Je n'entrerais pas dans ton jeux, trouve toi un autre partenaire sur lequel tu pourras te défouler.
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Re: Hello

Message par Sleepless Knight » 22 avr. 2015, 20:48

Mon jeu ? M'énerver ? Partenaire ? Me défouler. Tu m'insulterai presque.
Si tu penses que je t'agresse pour mon plaisir, c'est que niveau communication ça coince. Tu sembles me doter d'une agressivité certaine et sur le coup ça, ça me gêne beaucoup. Le fait de ne pas être d'accord avec toi ne fait pas de moi une hystérique sadique qui s'amuse de toi. Tu es sur un forum, une réponse (pas toujours positive) à tes messages doit être attendu.

Ici, cette personne à un projet que vous avez invalidé pour des raisons que je trouve très faible. Vous avez été injuste avec lui sans essayer de comprendre le contexte. Je souhaite juste prendre son partie quand on l'accable.
Je suis désolé, mais ici c'est toi qui s'offense, se defoule et monte sur tes grands chevaux.

Sur ceux, j'espère que tu me détestera pas pour mes propos. Tu as utilisé ta liberté d'expression et j'ai utilisé la mienne. Je tiens pas à te provoquer, loin de la. Sinon j'aurai dit des choses comme : tu fuis le débat, la vérité de dérange etc.
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Re: Hello

Message par Zimou » 22 avr. 2015, 21:51

Sleepless Knight a écrit : un rhume en general, on en guerie spontanement (si tu sers les fesses). Donc si ya bien un truc qui se soigne (et non guérir) avec des priéres, c'est bien ça.
avec des prières, si on veut. avec un chapeau chinois sur la tête aussi on veut, si on croit que ça soigne, ça aura la même efficacité, on peut aussi dire qu'on soigne les gens avec des chapeaux chinois. Grâce aux prière par contre, non. Seulement grâce à notre systeme immunitaire.
Sleepless Knight a écrit :Deuxiemement, le nombre de gens qui refuse la chimio car leurs pretres leurs a dit est ridiculement faible. C'est ridicule et les gens assez fanatique pour faire ça vont être conforter dans leurs décisions quand vous leurs direz "votre vérité absolue" (j'ai un gros probleme avec ce concept, donc les guimmelets sont de rigeurs).
Heureusement que c'est rare, en tout cas je l’espère. mais quand quelqu'un croit, surtout au point de ne pas souhaiter de véritables soins, être confronté à "une vérité" n'y changera probablement pas grand chose... mais bref, on parle que d'une minorité de gens...
Sleepless Knight a écrit :Votre réactions est la PIRE de toutes, au mieux vous détruisez psychologiquement une personne affaiblit (c'est pas le moment de remettre en doute l'une des choses qui permet à la personne de vivre) et au pire vous l'enfoncez dans son délire.
Sleepless Knight a écrit :Y'a plus de gens qui meurent d'un cancer diagnostiqué trop tard à cause des OTC (medicament en vente libre pour la "bobologie") que des Eglisses.
Ce n'est pas la faute de la médecine si une personne ne consulte pas quand il est malade et prend des OTC... c'est aussi une forme de croyance dangereuse, que de croire qu'on à un rhume quand on a un cancer... des croyances parfaitement saine, je n'en connais pas, que ce soit la religion ou croire qu'un médicament va nous soigner (je dis bien "croire", donc sans avoir l'avis d'un professionnel qui lui ne croit pas, il sait). Je suis contre toute forme de croyance, ça apporte toujours quelque chose de mauvais, provoqué par quelque chose de faux (car un croyance est rarement vrai, lorsque c'est vrai on en a des preuves et ce n'est donc pas une croyance. rare sont les croyances qui s’avère vrai).
Sleepless Knight a écrit :Ensuite, non nous sommes pas dans un cas similaire. Mais alors pas du tout.
Dans un cas tu parles d'un probleme somatique: lésion anatomique = probleme.
Dans l'autre, c'est purement psychologique.
c'est un cas similaire dans le sens où la personne croit pouvoir se soigner qu'avec la religion.
Sleepless Knight a écrit :Si c'est une addiction, c'est plus proche de l'alcoolisme. Et le mec qui prie quand il se sent en craving, tu lui dis que c'est du bidon et lui bourre la gueule d'une quantité astronomique de bacloféne (médicament détourné a l'efficacité redoutable, mais au effets secondaires important et les traitement à vie sont généralement toléré) ?
Je suis pas médecin... Je ne connais ni le bacloféne, ni les cas dans lesquels on le prescrit. Ce que je pense pouvoir affirmer, c'est que si on en prescrit pour les alcooliques, c'est que c'est certainement moins dangereux que l’alcoolisme. Un médecin ne prescrira pas un remède plus dangereux que la maladie, c'est stupide. Et si le bacloféne est plus dangereux que l'adiction à la pornographie (ce qui a de bonne chance de l'être je pense), un médecin n'en prescrira pas. simple question de logique. et il lui prescrira un traitement adapté à sa maladie. encore faut il qu'il consulte, qu'il ne pense pas que la religion seul le guérira.
Consulter un spécialiste ne veut pas forcement dire prendre des médicaments d'ailleurs. un psy peut très bien travailler avec son patient en déterminant avec lui la cause de son problème et mettre en place une solution. mais un psy maitrisera ce qu'il dit et ce qu'il fait pour que la guérison soit la plus efficace possible, sur le long terme. la religion n'a absolument aucune compétence pour cela, elle n'est pas du tout adapté.
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Re: Hello

Message par Natsu » 23 avr. 2015, 00:24

Zimou a écrit :Ce n'est pas la faute de la médecine si une personne ne consulte pas quand il est malade et prend des OTC... c'est aussi une forme de croyance dangereuse, que de croire qu'on à un rhume quand on a un cancer...
Difficile de faire la différence entre état de fatigue et état de fatigue... et il y a des cancers avec très peu, voire aucun, symptômes primaires (cancer du foie, cancer du colon, cancer du pancréas, cancer de la peau, et sans doute d'autres).
Zimou a écrit :des croyances parfaitement saine, je n'en connais pas, que ce soit la religion ou croire qu'un médicament va nous soigner
heu... l'effet placebo ? un article à ce sujet.
Zimou a écrit :(je dis bien "croire", donc sans avoir l'avis d'un professionnel qui lui ne croit pas, il sait).
oui bien sûr... la croyance au savoir absolu du médecin... amen

Les médecins ne sont pas des dieux, ni des super-héros !!!
Zimou a écrit :Je suis pas médecin... Je ne connais ni le bacloféne, ni les cas dans lesquels on le prescrit. Ce que je pense pouvoir affirmer, c'est que si on en prescrit pour les alcooliques, c'est que c'est certainement moins dangereux que l’alcoolisme. Un médecin ne prescrira pas un remède plus dangereux que la maladie, c'est stupide.
En ce qui concerne le baclofène, j'ai commencé à répondre ci-dessous. Et sinon, as-tu entendu parler des erreurs de diagnostic, bien plus courant qu'en parlent les journaux, et très coûteuses pour la santé des victimes ?

Un autre document à lire afin de moins croire en la bonté suprême des médicaments : quand les médicaments deviennent dangereux.
Zimou a écrit :Et si le bacloféne est plus dangereux que l'adiction à la pornographie (ce qui a de bonne chance de l'être je pense), un médecin n'en prescrira pas.
D'après le vidal, on dirait que cela en est au stade de l'expérimentation en ce qui concerne l'alcoolisme (ce sont les patients qui sont les cobayes, 5000 d'enregistrés en 6 mois). Une seule étude publiée à ce jour sur 100 patients sur 2 ans (100 patients, c'est très peu), et 2 autres études en cours, la recommandation temporaire d'utilisation ne date que de 2013.

Les médecins, autant que tout le monde, n'ont donc que très peu de recul face à ce médicament utilisé dans le traitement de l'alcoolisme, son efficacité, et particulièrement en ce qui concerne les effets secondaires à court, moyen et long termes. Donc, impossible d'affirmer que ce médicament serait plus efficace que la thérapie, mais comme je l'explique ci-dessous, le système de santé en France privilégie les médicaments au détriment de la thérapie.
Zimou a écrit :simple question de logique. et il lui prescrira un traitement adapté à sa maladie. encore faut il qu'il consulte, qu'il ne pense pas que la religion seul le guérira.
Consulter un spécialiste ne veut pas forcement dire prendre des médicaments d'ailleurs. un psy peut très bien travailler avec son patient en déterminant avec lui la cause de son problème et mettre en place une solution. mais un psy maitrisera ce qu'il dit et ce qu'il fait pour que la guérison soit la plus efficace possible, sur le long terme. la religion n'a absolument aucune compétence pour cela, elle n'est pas du tout adapté.
Sauf que les psychologues-psychothérapeutes sont payants, seuls les psychiatres sont remboursés par la sécurité sociale, et les psychiatres ne proposent aucune thérapie, que des médicaments (je te défie de trouver un psychiatre acceptant un suivi thérapeutique à un patient, c'est-à-dire une heure de consultation chaque semaine ou tous les 10 jours). La plupart des personnes ayant des problèmes psychologiques ne travaillant pas à cause de leurs symptômes, donc ayant très peu de revenus, ne peuvent assumer financièrement une thérapie dans le privé.

Par ailleurs, les professionnels du secteur public (CMP, SESSAD, etc.) proviennent tous de formations en psychanalyse (Freud), je ne sais pas encore pourquoi, ce n'est qu'un constat sans explication. Pourquoi les autres écoles, formations, approches, sont-elles écartées du secteur public (et même méprisées) ? Mystère.

Ainsi, les patients souffrants de maladies ou troubles psychiatriques n'ont aucun choix dans leur suivi thérapeutique : médicaments (et ceux qui sont prescrits par le médecin, sans information, sans échange ni dialogue, ou même de recul face à la dangerosité du médicament, et une autorisation de prescription très récente comme pour le baclofène) et la vision de Freud (l'absurde blague), ou alors se débrouiller tout seul, donc la porte de sortie (c'est-à-dire l'exclusion).

Il faut arrêter d'idéaliser les médecins et le système de santé. La psychiatrie en France est archaïque (il suffit de regarder ce qui se fait dans d'autres pays, au Canada, en Suède), le système de santé pourri par les laboratoires pharmaceutiques qui corrompent les médecins, les manipulent, les désinforment. La politique restreint de plus en plus leurs libertés d'actions... Mon pronostic n'est pas favorable en ce qui concerne l'avenir de la médecine et du bien-être des patients en France !

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Re: Hello

Message par Sleepless Knight » 23 avr. 2015, 07:16

Je suis fondamentalement d'accord avec Natsu, même si j'ai deux trois choses à rajouter.
Cependant, je trouve ça (avec du recul) un peu injuste de spoiler la présentation de JK car le sujet à totalement dérivée.
Je connais pas les pouvoirs de l'admin, mais est ce que c'est possible de déplacer les messages dans un autre sujet ? Créer un espace pour cette discussion ?

J'attends la réponse de Zimou (que mon autocorrecte n'aime pas du tout, ce programme arrête pas de corriger son pseudo en truc plus ou moins classe) avant de rajouter mon grain de sel (et j'ai beaucoup de grain de sel).
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