L'anarchisme

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zeta
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Re: L'anarchisme

Message par zeta » 10 avr. 2015, 09:44

Bonjour,

Tout dépend si on choisi de regarder la définition d'origine ou bien la péjorative, j'aime bien la définition de wikipédia, plus complète que celle du Larousse: http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

++
Exige beaucoup de toi-même et attends peu des autres. Ainsi beaucoup d'ennuis te seront épargnés.

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Hassan
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Re: L'anarchisme

Message par Hassan » 10 avr. 2015, 23:56

Sleepless Knight a écrit :@Hassan
La personne qui a posté le sujet n'a pas expliquer le concept donc on débat avec nos connaissances seulement.
Mais j'ai pas compris ta définition de l'anarchisme.
On réduit la communauté à une commune et chacun peut faire des lois pour la commune ? Ou seulement pour eux ?
Les communes sont reliés entre elles ? Tu parles du législatif mais tu omets de parler de l'exécutif et du judiciaire. Donc y en a pas ? Une société anarchique doit être faible, la commune qui décide d'abandonner l'anarchie pourra facilement dominer les autres, non ?
Je ne parle pas des autres pouvoirs tout simplement parce que l'anarchisme, tel que j'en ai parlé, est une forme de participation politique directe (d'où mon usage du terme, entre guillemets, de landsgemeinde). Autrement dit le peuple est le souverain. Il crée les lois, les applique et les fait respecter.
Pourquoi l'anarchisme serait nécessairement faible? Les sources sont difficiles à interpréter mais l'anarchisme, durant la guerre civile espagnole, a bien résisté à Franco alors même que les républicains fuyaient. De toute manière, l'anarchisme, selon moi, ne peut pas être imposé. Le système doit être choisi librement. Donc, si une commune abandonne le système ce serait son choix.

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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 11 avr. 2015, 06:43

Hassan a écrit :Autrement dit le peuple est le souverain. Il crée les lois, les applique et les fait respecter.
Au risque de me répéter. COMMENT? Comment ça se passe... Tu me dis qu'ils le font, mais pas comment...
Ils votent tous ensemble? C'est la majorité qui gagne ? Dans ce cas, y'a toujours des opprimés.
Tout le monde fait la police? Dans ce cas là, tout le monde est sur le dos de tout le monde ?
Y'a des médiateur ? En cas de conflit qui coupe la poire en deux ?
Et puis, y'a combien de personne dans une commune? Tu vas pas gérer 65 millions de gens comme on en gère 1000. Ça va fortement réduire la diversité.
Maintenant, le plus marrant. La santé publique, qui va gérer la santé publique. Faut des inspecteurs lié à une maison mère qui établis les critères. Faut répertorier les malades contagieux, les psychotique délirants ou les alcooliques dangereux. Au étudier l'évolution des maladies grâce à une base de données conséquentes pris à l'insu des gens (et oui).
Et les prisons, ça existent ? Si homme viole un enfant on en fait quoi ?
J'ai d'autre question pratique, si tu veux. Et la encore, je pars de la base que 100% de la population coopère sur le LONG TERME, c'est à dire qu'une fois l'effet de galvanisation est retombée.
Et puis, y'a plusieurs anarchisme, je suis pas expert mais ça m'étonnerai qu'il ait un système unique. Ça peut communiste ou capitaliste, non ?
Hassan a écrit :Pourquoi l'anarchisme serait nécessairement faible? Les sources sont difficiles à interpréter mais l'anarchisme, durant la guerre civile espagnole, a bien résisté à Franco alors même que les républicains fuyaient.
Sûrement parce que Franco avait autre chose à faire. Comme annihiler la résistance principal pour assurer son pouvoir. Franchement si j'étais Dictateur, type Franco, j'en aurai rien à fiche de 1000 "hippies" (je sais que c'est pas des hippies) qui font mumuse sans pouvoir influencer en quoique ce soit le reste de la société. Mais à partir du moment, ou les hippies auraient montrer les dents sa aurait gicler.
Et puis, sérieusement. Une commune anarchiste est militairement rien du tout, une armée sans état ou hiérarchie c'est un pétard mouillé à peine marrant. On a inconsciemment besoin d'un leader dans c'est moment là.
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Re: L'anarchisme

Message par Hassan » 11 avr. 2015, 18:20

Sleepless Knight:

tout d'abord les questions difficiles existent pour l'anarchisme. Personne ne sait tout puisque jamais le système n'a pu fonctionner dans un contexte normal. L'idée de base, en ce qui concerne les prisons, c'est que la grande majorité des crimes sont des crimes dû au système capitaliste. En tout cas, dans un monde anarchiste ou communiste, tout ce qui a trait à la propriété deviendrait caduque (d'ailleurs, en ce qui concerne la mise en plus de la protection de la propriété je renvoie à Foucault qui en fait une analyse intéressante, j'aime Foucault). Et, oui, il y a différentes formes d'anarchismes.

Ensuite, car je peux y répondre, il me semble que tu n'es pas familier avec le concept de landgemeinde. Il n'est pas parfait pour expliquer les choses mais ça fonctionne assez bien. En gros, on réunit tout le monde sur la place du village et la communauté décide via la discussion. Ce qui implique de convaincre les autres ainsi que la nécessité de faire des compromis. Une décision, dans un système anarchiste, ne se prend pas à la majorité mais à l'unanimité (c'est la raison principale pour laquelle on ne peut pas imposer l'anarchisme, ce serait trahir le concept). Oui c'est difficile et ça prend du temps et probablement pas faisable sans une technologie importante.

Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'anarchisme réduit les diversité. A mon avis, mais je peux me tromper, se baser sur la Commune permettrait d'augmenter les diversités de manière très importante!

Je termine sur ce que tu penses de la guerre civile espagnole. Je n'en suis pas un expert. Cependant, durant l'entre-deux-guerres, l'anarchisme syndicale était extrêmement puissant en Espagne. Lors de la révolution de Franco ce ne sont pas 1000 personnes qui se sont soulevées mais des armées anarchistes avec la moitié du pays derrière. Oui, il y a eu, réellement, une moitié de l'Espagne sous fonctionnement anarchiste et une armée sous fonctionnement anarchiste. Les républicains avaient fuis, les pays démocratiques ne réagissaient pas, l'URSS tentait d'envoyer des troupes tandis que les fascistes soutenaient fortement Franco. Seuls les anarchistes offraient une véritable résistance alors que l'Etat républicain n'existait plus du tout sauf sur le papier.

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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 11 avr. 2015, 21:20

Merci beaucoup de m'avoir répondu avec autant de précisions, c'était très instructifs. Il est évident que mes connaissances sur le sujet ne sont pas aussi vaste que les tiennes (euphémisme), mais je compte utiliser mon regard neuf pour débattre avec toi.
Mais j'ai malheureusement pas le temps de me diriger vers les oeuvres que tu cites donc je vais continuer de discuter sans les prendre en compte.
Maintenant, serious business.
Hassan a écrit :L'idée de base, en ce qui concerne les prisons, c'est que la grande majorité des crimes sont des crimes dû au système capitaliste

Bouh, c'est bien manichéen tout ça. "Ne remettons pas en doute L’Homme, c'est la faute du méchant système que l'homme a créer".
Ça n'écarte toujours pas: les crimes sexuelles, les crimes passionnel, les crimes de supériorité/maîtrise, les crimes de vengeance, les vandalismes, les actes criminels dont le but est le rush d'adrénaline etc.
De plus, la recherche de richesse est souvent plus une recherche de sécurité et de pouvoir que d'argent en lui même.
Donc, si la bonté ne connais pas de frontières, la cruauté fait de même.
Hassan a écrit :Ensuite, car je peux y répondre, il me semble que tu n'es pas familier avec le concept de landgemeinde. Il n'est pas parfait pour expliquer les choses mais ça fonctionne assez bien. En gros, on réunit tout le monde sur la place du village et la communauté décide via la discussion. Ce qui implique de convaincre les autres ainsi que la nécessité de faire des compromis. Une décision, dans un système anarchiste, ne se prend pas à la majorité mais à l'unanimité
Je connaissais pas effectivement, mais c'est beau comme concept.
L'unanimité sur tout les points qui doivent d'être décidé ? C'est utopique et impossible car il suffit d'une personne pour empêcher les autres de faire ce qu'ils pensent juste. Tout le monde n'est pas doué de bonne volonté permanente. De plus, Les compromis ne peuvent pas être fait la où le sujet touche à la morale, l'honneur ou l'éthique.
Hassan a écrit :Par contre, je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'anarchisme réduit les diversité. A mon avis, mais je peux me tromper, se baser sur la Commune permettrait d'augmenter les diversités de manière très importante!
Je suis pas aussi optimiste que toi. Si on utilise le concept du Landgemeinde, que le système est jeune (et donc aucune attache sentimentale à la nouvelle commune) et que les "frontières" sont ouvertes, pourquoi les gens n'irait pas dans la commune où leurs avis domine ou partirai d'une commune qui ne leurs plaît pas? Les gens vont donc se regrouper en plusieurs faction anéantissant toutes diversités et tuant le débats et l'évolution.
Dans un pays comme la France (je sais pas où tu habites donc je prends mon pays comme référence).
C'est un ensemble énorme qui ne peut pas être homogène, qui est plus accueillant que pleins d'autre pays, avec une identité nationale assez forte (pas les USA non plus, mais bon) possède un territoire gigantesque et même là des "quartier" se sont formés, sauf qu'ils font partie d'un ensembles fédérer par l'état.
Hassan a écrit :Je termine sur ce que tu penses de la guerre civile espagnole. Je n'en suis pas un expert. Cependant, durant l'entre-deux-guerres, l'anarchisme syndicale était extrêmement puissant en Espagne. Lors de la révolution de Franco ce ne sont pas 1000 personnes qui se sont soulevées mais des armées anarchistes avec la moitié du pays derrière. Oui, il y a eu, réellement, une moitié de l'Espagne sous fonctionnement anarchiste et une armée sous fonctionnement anarchiste
Soite, je prends ce que tu dis pour argent comptant. Je suis la dernière des incultes en guerre espagnol...
Mais, je suis désolé, une société n'est une société que de nom durant la guerre. Si c'est vraiment un système sous la guerre, sa survie ne vaut rien en tant que système. Comme les démocraties ne sont pas vraiment des démocratie durant les grandes guerres ou le communisme ou autres. La guerre est un état extrême, exceptionnelle (en théorie, quand le gouvernement est stable et je parle de guerre sur le territoire pas ailleurs) ou tout les systèmes font de même.


Cependant, Hassan, je conçois tout à fait que je suis pas une experte du sujet et que étant mon aînée (vu sur ton profil), tu as eu des expériences différentes, un point de vue différents et sûrement plus de connaissances que moi. Ce n'est pas pour autant que je pense que mon jugement est dénué d'intérêt ou de toutes vérités.
J'ose espérer que cette discussion te plaît autant qu'a moi.


@Spip, tellement d'accord...
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Re: L'anarchisme

Message par Hassan » 11 avr. 2015, 23:40

Pour terminer par ta dernière remarque. Mon point de vue est que je suis certain que l'anarchisme pourrait permettre une meilleure vie commune en tant qu'espèce mais que je suis loin d'être convaincu de sa faisabilité dans le contexte actuel (et probablement le futur proche). Il n'y a pas besoin d'être un génie pour comprendre que nous ne somment absolument pas dans un contexte pré-révolutionnaire de gauche. Je vais tenter de répondre à la suite avec ce que je pense savoir. D'ailleurs, je ne considérerais jamais que l'âge ou les connaissances influent sur l'intérêt de l'avis d'une personne.

1) Encore une fois tu as raison de dire que le crime est un problème pour la théorie anarchiste. Ce que j'ai écrit se base sur une vision pas exactement manichéenne mais sociologique. Nous sommes dans un système capitaliste libérale. Dans ce type de société la consommation et la possession sont au centre. Il est donc normal que des lois réglementent et attaquent les personnes qui ne respectent pas le droit de propriété sinon le système tombe. Il en découle qu'une bonne partie des crimes n'existeraient tout simplement pas, du moins pas sous cette forme, dans une communauté anarchiste. Le piratage, par exemple, est un concept inconnu dans une société de libre partage. De plus, ma réflexion concernant les lois et les crimes (la déviance en générale) se base sur un livre génial de Howard S Becker: Ousiders. Il y explique que la déviance doit être comprise non comme un fait en soi mais comme une construction sociale de la part de communautés. Sans création d'une déviance légalement réprimée il n'y a tout simplement pas de crime. J'espère que j'ai réussi à partager ma réflexion qui explique mon point de vue.

2) Si on accepte une décision à la majorité on tombe dans le système démocratique classique qui, même avec la mise en place d'une semi démocratie directe, implique une représentation et surtout l'imposition d'une décision de la part d'une majorité sur une minorité. Nous ne serions donc plus dans l'idéal de l'anarchisme. Bien entendu, c'est difficile. Cela implique de gros efforts de la part de tout le monde pour comprendre le point de vue d'en face. Mais je pense, et certaines recherches semblent le montrer, que cela est possible. Si on ne le fait pas c'est tout simplement qu'il est trop cher, à la fois en temps et en argent, de convaincre tout le monde.

3) Je vis dans un pays constitué de nombreuses parties (communautarisme nous voila!) qui sont différentes à la fois sur le plan légal et sur la culture. C'est pourquoi je pense que permettre un regroupement de personnes se faire librement aurait une tendance à augmenter les possibilités ainsi que la richesse culturelle et la diversité.

4) Je ne suis de loin pas un expert en ce qui concerne la guerre civile espagnole. J'ai lu quelques bouquins et tous les auteurs insistent lourdement sur la présence massive de l'anarchisme syndical. En fait, il faut considérer que le système s'est effondré et a été reconstruit par les anarchistes. Cependant, ce n'est pas un contexte idéal pour explorer les possibilités de fonctionnement réel de l'anarchisme.

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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 12 avr. 2015, 13:14

Hassan a écrit :Pour terminer par ta dernière remarque. Mon point de vue est que je suis certain que l'anarchisme pourrait permettre une meilleure vie commune en tant qu'espèce mais que je suis loin d'être convaincu de sa faisabilité dans le contexte actuel (et probablement le futur proche). Il n'y a pas besoin d'être un génie pour comprendre que nous ne somment absolument pas dans un contexte pré-révolutionnaire de gauche. Je vais tenter de répondre à la suite avec ce que je pense savoir.
C'est pas une question de contexte, c'est une question de nature humaine. Le système peut être installé, je pense, mais pas être maintenu. Mais un contexte révolutionnaire ça s'installe pas tout seul, j'imagine que tu milites, non ?
Sinon, je pense pas que l'anarchisme rendra les gens aimables et heureux d'un coup de baguette magique.
Hassan a écrit :Sans création d'une déviance légalement réprimée il n'y a tout simplement pas de crime.
What, mais on s'en fout de comment est appeler le crime. Le truc important c'est que l'acte, même si il pas réprimer, à des conséquences néfastes et destructrices.
C'est pas parce qu'on n'interdit plus (ce qui est différent d'autoriser je pense) X, que X n'est plus fait et surtout que X perds toutes ses conséquences.
Et les crimes qui disparaissent sont plus des délits/infractions que des crimes en eux même (on enlève ceux motiver par l'argent mais ma liste tient toujours).
Hassan a écrit :implique une représentation et surtout l'imposition d'une décision de la part d'une majorité sur une minorité.
La majorité n'est pas un monstre, on en fait tous partie à un moment dans notre vie et on faut tous partie d'une minorité aussi. Sauf que dans un système à l'unanimité, c'est la minorité qui retient la majorité, ce qui est encore pire. Et je dis ça alors que je fais partie d'un nombre incalculable de minorité: ethnique, sexuelle, morale, politique etc.
J'aimerai avoir ta culture a écrit :Je vis dans un pays constitué de nombreuses parties (communautarisme nous voila!) qui sont différentes à la fois sur le plan légal et sur la culture. C'est pourquoi je pense que permettre un regroupement de personnes se faire librement aurait une tendance à augmenter les possibilités ainsi que la richesse culturelle et la diversité.
Je te suis pas, je l'admet. Je suis dans une ville où les gens "différents" entre eux habitent à 10 minutes des autres et pourtant y'a aucun mélange.
J'ai une bonne blague mais je l'ai oublié a écrit :Cependant, ce n'est pas un contexte idéal pour explorer les possibilités de fonctionnement réel de l'anarchisme.
Bah pendant une guerre tout le monde fait pareil, anarchiste ou pas.
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Re: L'anarchisme

Message par Hassan » 13 avr. 2015, 08:12

Sleepless Knight a écrit :
Hassan a écrit :Pour terminer par ta dernière remarque. Mon point de vue est que je suis certain que l'anarchisme pourrait permettre une meilleure vie commune en tant qu'espèce mais que je suis loin d'être convaincu de sa faisabilité dans le contexte actuel (et probablement le futur proche). Il n'y a pas besoin d'être un génie pour comprendre que nous ne somment absolument pas dans un contexte pré-révolutionnaire de gauche. Je vais tenter de répondre à la suite avec ce que je pense savoir.
C'est pas une question de contexte, c'est une question de nature humaine. Le système peut être installé, je pense, mais pas être maintenu. Mais un contexte révolutionnaire ça s'installe pas tout seul, j'imagine que tu milites, non ?
Sinon, je pense pas que l'anarchisme rendra les gens aimables et heureux d'un coup de baguette magique.
A un moment donné, dans tous les choix politiques, il y a une question de croyance. Un anarchiste croit que l'être humain est fondamentalement bon. Un néo-libéral a une croyance proche puisqu'il croit que les entreprises, même si elles recherchent du profit, sont fondamentalement bonnes, etc. Par contre j'ai du mal avec le terme "nature humaine". C'est quoi la nature humaine pour une espèce qui a quitté la nature depuis longtemps? C'est aussi un terme trop souvent utilisé pour justifier des inégalités qui sont socialement constituées et non naturelles. C'est aussi ma formation qui parle.
Je milite peu, j'ai beaucoup moins de temps avec mon travail et j'ai peu de facilité à véritablement croire en l'anarchisme.
Hassan a écrit :Sans création d'une déviance légalement réprimée il n'y a tout simplement pas de crime.
What, mais on s'en fout de comment est appeler le crime. Le truc important c'est que l'acte, même si il pas réprimer, à des conséquences néfastes et destructrices.
C'est pas parce qu'on n'interdit plus (ce qui est différent d'autoriser je pense) X, que X n'est plus fait et surtout que X perds toutes ses conséquences.
Et les crimes qui disparaissent sont plus des délits/infractions que des crimes en eux même (on enlève ceux motiver par l'argent mais ma liste tient toujours). [/quote]
Justement, les conséquences sont aussi socialement constituées. On pense que le meurtre est mal parce que toute notre civilisation l'a érigé en crime ultime. Mais d'autres époques et civilisations ont accepté le meurtre dans certaines circonstances (par exemple comme punition ou comme rituelle). Mais, encore une fois, c'est une question à laquelle on peut difficilement répondre. Honnêtement, je refuse d'avoir une position tranchée.
Hassan a écrit :implique une représentation et surtout l'imposition d'une décision de la part d'une majorité sur une minorité.
La majorité n'est pas un monstre, on en fait tous partie à un moment dans notre vie et on faut tous partie d'une minorité aussi. Sauf que dans un système à l'unanimité, c'est la minorité qui retient la majorité, ce qui est encore pire. Et je dis ça alors que je fais partie d'un nombre incalculable de minorité: ethnique, sexuelle, morale, politique etc.[/quote]
Là aussi il est possible que le contexte dans lequel je vis joue un grand rôle. Je vis dans un pays avec de très larges droits populaires qui permettent à des minorités, de toutes les parties du pays, de s'exprimer assez facilement et d'avoir la chance de convaincre la majorité. Ce qui implique que, personnellement, j'ai plutôt peur de la majorité que de la minorité. Mais, dans un système de démocratie directe, vraiment directe, que l'on tenterait d'avoir dans une anarchie il n'existerait, après discussion, ni minorité ni majorité puisque toutes les parties auraient pris la même décision. Encore une fois, c'est loin d'être facile à mettre en place et très couteux en temps.
J'aimerai avoir ta culture a écrit :Je vis dans un pays constitué de nombreuses parties (communautarisme nous voila!) qui sont différentes à la fois sur le plan légal et sur la culture. C'est pourquoi je pense que permettre un regroupement de personnes se faire librement aurait une tendance à augmenter les possibilités ainsi que la richesse culturelle et la diversité.
Je te suis pas, je l'admet. Je suis dans une ville où les gens "différents" entre eux habitent à 10 minutes des autres et pourtant y'a aucun mélange. [/quote]
Eh bien, chez moi il y a 4 langues, 4 religions, 26 "pays" avec des cultures, des économies et des contextes différents. Bien qu'il existe une fédération les différences sont importantes et connues. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne vit pas ensemble mais ces différences ont permis une grande richesse culturelle dans le pays même si les personnes de différents lieux ne se connaissent pas forcément.

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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 13 avr. 2015, 14:18

Hassan a écrit :A un moment donné, dans tous les choix politiques, il y a une question de croyance. Un anarchiste croit que l'être humain est fondamentalement bon. Un néo-libéral a une croyance proche puisqu'il croit que les entreprises, même si elles recherchent du profit, sont fondamentalement bonnes, etc. Par contre j'ai du mal avec le terme "nature humaine". C'est quoi la nature humaine pour une espèce qui a quitté la nature depuis longtemps? C'est aussi un terme trop souvent utilisé pour justifier des inégalités qui sont socialement constituées et non naturelles.
Flash news: Moi aussi je crois que l'homme est fondamentalement bon. Je nuance quand même.
1) Dans un état de neutralité (quand il n'y aucun intérêt ou que les côtés négatif sont égaux aux bénéfices), je pense que l'homme est inclinée à faire le bien. Si tu fais tomber ton stylo, on te le ramassera sûrement. C'est "rien" mais une démarche sans bénéfice pour la personne est amorcer presque de manière rèflexe dans certains cas.
2) Avoir des intérêts personnelles et vouloir les poursuivre ne fait pas de toi une personne mauvaise. Loin de la... C'est ce que tu fais pour les poursuivre comptent ainsi que ton classement des priorités.

Sinon, n'en déplaise à Bacon, on ne peux pas "vexer" la nature ou ne plus en faire partie. C'est pas parce qu'on n'est pas dans la forêt que notre société n'est pas naturelle. Tout est naturelle, tous ce que l'homme a fait suit les règles de la nature.
La chose est qu'on connais pas les règles de la nature, donc on expérimente, on cherche et on devine mais on ne les connaîtra jamais. Chacune des choses que l'homme a fait à été possible car la nature la permise: ça vaut pour la déforestation, les crimes et les innovations scientifique les plus folles.

La nature humaine existe mais c'est pas une justification des actes, c'est une justification des pensée et envie.
Ex:
-C'est la nature humaine qui fait qu'on a besoin de sécurité pour vivre.
-C'est nous même qui tentons d'obtenir cette sécurité en s'alliant ou en dominant.

Cependant, dominer satisfait ce besoin plus rapidement que s'allier car le second dépends des autres et est donc hors de contrôle.
Hassan a écrit :Justement, les conséquences sont aussi socialement constituées. On pense que le meurtre est mal parce que toute notre civilisation l'a érigé en crime ultime. Mais d'autres époques et civilisations ont accepté le meurtre dans certaines circonstances (par exemple comme punition ou comme rituelle).
Je répète "what".
Imaginons deux "crimes": un viol sur mineur (A) et lire les sms d'autrui (B), c'est très différents comme actes. On part du principes qu'ils sont dépénalisée.
A est commis car un homme est pédophile et assez faible mentalement (la pédophilie c'est le désir pas voulu, l'action est du au fait qu'il n'arrive pas à dominer le désir).
B c'est une mère qui crains que son enfant se drogue (les drogues sont littéralement les pires POISONS. C'est une réaction normal en vue des donnée scientifique car une mère est attaché à sa progéniture).
Donc dans l'absolue, aucune des deux personne n'est foncièrement mauvaise à l'intérieur, le but ultime est d'arrêter de souffrir ou de protéger ceux qu'on aime. La société n'est pas en cause, les deux "envies" sont très "naturelle".

Maintenant les conséquences:
A) Vas voir les témoignages d'enfant victime de viol sans lire le paragraphe sur le honte/culpabilité (ça c'est social).
Le stress post traumatique gâche ton existence et la peur de l'étranger t'empêche de vivre. Le viol du sentiment de sécurité est aussi dévastatrice.
Pour peu que l'enfant chope le sida ou qu'il souffre d'hémorragie il aura peut-être même pas le temps d'avoir son PTSD.
B) Rupture du lien de confiance entre l'enfant et sa mère. Le mec va mettre un mot de passe sur son téléphone et vas choper une tendinite à force de le taper (bon OK, j'exagère).

Un meurtre à beau être accepter socialement, le préjudice reste le même. On choisi ou pas d'y accorder de l'importance. Et puis dans les deux cas que tu m'as cité, c'est un mal (le meurtre) pour un bien (protéger la société ou plaire à un dieu... Pour la sociétés). L'exemple du cannibalisme aurait été plus pertinent, mais bon...
Hassan a écrit :Encore une fois, c'est loin d'être facile à mettre en place et très couteux en temps.
Je voulais pas rêlever car ça semblait évident, mais le temps c'est pas illimité (et oui, la vie est dure). Vu le nombre de chose qui doivent être traité, le timing est trop just surtout que chaque décision est à réviser dès que quelqu'un de nouveau peut voter.
On vie 80 ans, pas un milliard. Les générations ont des envies et priorités différentes donc le travail n'est pas accumulatif. C'est pas faisable, on a toujours pas trouver de consensus sur l'avortement, le droit du port de l'arme ou le mariage pour tous. Et pourtant, on a débattue.
Hassan a écrit :Ce qui ne veut pas dire que l'on ne vit pas ensemble mais ces différences ont permis une grande richesse culturelle dans le pays
Pays, Hassan, Pays... La Suisse (je suppose), c'est un pays pas une commune... C'est pas la même taille, c'est pas les même enjeux et puis la diversité ne compte que si y a interaction.
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Re: L'anarchisme

Message par Hassan » 14 avr. 2015, 10:31

Désolé j'ai voulu réfléchir un peu avant de répondre (il faut avouer qu'il est difficile de défendre un système auquel on ne croit pas vraiment!)

1) Personnellement je trouve que la nature humaine permet de justifier tout et n'importe quoi alors que l'on ne vit plus dans un état de nature (au sens de Rousseau même si je ne l'aime pas). Nous avons créé de nombreuses technologies qui nous permettent d'éviter la nature et de la modeler dans certaines limites (nous sommes loin d'être aussi puissant qu'on ne le croit).

2 J'ai fait exprès de prendre un exemple extrême car c'est le plus difficile à défendre. Mais d'autres existent. Par exemple, la corruption des hommes politiques est-elle mauvaise? Elle peut exister mais ne pas être vue comme un problème, exister et être vue comme nécessaire et exister et être vue comme un crime contre la démocratie. Ensuite, il y a la question des lois. S'il n'y a aucune lois pour réguler l'argent que reçoivent les politiciens il n'y, par définition, pas de crimes.

3) Il y a eu débat mais il n'y a pas eu de vote donc aucune conséquences pour le débat. Il existe des mécanismes pour créer un débat qui débouche sur une décision. Si on prend l'exemple de la démocratie semi-directe suisse tout est fait pour atteindre un point d'accord pour tout le monde. Avant de créer une loi on réunit la société civile qui débat et prend position. Dans un second temps on écrit la loi à plusieurs (tous les partis sont représentés) qui sera fournie à la société civile qui donnera son avis. Ensuite, elle sera proposée au parlement. Et enfin, il existe la possibilité d'un référendum conçu quasiment comme un échec du processus. Les gouvernements même, en Suisse, sont formés afin de forcer plusieurs parties de s'entendre et de prendre des décisions unanimes (les dissensions sont tues après la décision). Bien que cela prenne du temps cette forme de gouvernement a aboutit à une grande stabilité politique.

4) Techniquement, 26 pays dans lesquels les communes sont extrêmement indépendantes. Moi même, quand on me demande mon identification, je parle d'abord de ma commune de résidence, puis mon canton d'origine, mon canton de résidence, ma commune d'origine et enfin le pays entier. Il existe des interactions, mais il y a aussi suffisamment d'autonomie pour des différences se mettent en place et certaines sont fortement défendues.

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Sleepless Knight
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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 16 avr. 2015, 18:25

Pas d'excuse à donner, sweety.
Moi au fond de moi, j'essaye d'y croire et je pensais que tu pouvais m'aider à y croire.
Mais maintenant, on a touché le fond du débat soit parce qu'on deborde sur d'autres Problématiques, qu'on tourne en rond ou qu'on a perdu le sujet...

1)Un sujet qui mérite son propre sujet sur le coup.
2) Je suis d'accord, mais ça règle pas le problème des prison.
3) D'accord aussi, mais c'est pas suffisant, hein ?
4)Diversités créé par le pays et non la commune. Tu m'as expliquer que tu rallie ton coeur à la plus petite division du pays, donc ça va dans mon sens.

J'ai pas grand chose à rajouter à par une question: Pourquoi tu penses qu'on serait plus "epanouis" sous anarchisme?
Suffer the pain of discipline or suffer the pain of defeat.

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Re: L'anarchisme

Message par Hassan » 17 avr. 2015, 08:35

4) tu sous-estimes l'autonomie qui a été accordée aux communes. Ce n'est que récemment qu'elles doivent se conformer à des règles de plus en plus précises.

Si je choisis l'anarchisme c'est parce que je suis en accord avec les buts qui sont affichés.

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Re: L'anarchisme

Message par Sleepless Knight » 17 avr. 2015, 11:21

Hassan a écrit :Si je choisis l'anarchisme c'est parce que je suis en accord avec les buts qui sont affichés.
C'est pas vraiment ma question. Pourquoi tu penses que les buts affichés sont les bons ?
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Re: L'anarchisme

Message par Hassan » 17 avr. 2015, 23:33

Parce qu'ils sont en adéquation avec les valeurs que je considère comme positives et que j'essaie d'atteindre dans la vie de tous les jours.

Ramón

Re: L'anarchisme

Message par Ramón » 05 févr. 2016, 15:40

Un être arrive sur un sujet de discussion et s'étonne, arrivant après "la guerre".

C'est quand même étrange que n'aient pas été évoqués le libéralisme et le "père fondateur" de l'anarchisme : Proudhon. Une personne qui s'est opposée à Marx à de nombreuses reprises. Pas à son communisme, mais aux moyens d'y parvenir : le socialisme (marxiste, qui n'est pas un socialisme utopiste). Car le communisme, c'est l'absence d'état, l'absence de classe, la fin du modèle capitaliste (bon courage, j'y reviendrai plus bas... peut-être...),... Le communisme n'a jamais existé, pas plus que l'anarchisme ou le libéralisme, ou alors c'était bien timide, et cela n'a pas duré (ce qui ne veut pas dire que ça ne marche pas).

Pourquoi le libéralisme ?
Parce que Natsu a évoqué la DDHC de 1789, et dont la base philosophique est 100% libérale, 100% fondée sur les droits naturels de John Locke, auteur libéral très connu dans les milieux libéraux. Et le premier droit naturel, c'est la propriété, la propriété privée, et la première propriété privée c'est notre corps (c'est fou !). C'est dans l'article 2 : "Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression." => voilà les prérogatives de l'état, et les articles 12, 13 et 14 expliquent par quels moyens on peut y parvenir (en bref : la mutualisation consentie => le libéralisme serait aussi un collectivisme ? Nous aurait-on menti ? Il semblerait que le libéralisme ou le féminisme - entre autres - aient bon dos quand il s'agit de leur casser des bouts de bois dessus [paie ta parenthèse à rallonge]).

Petit bonus : la liberté, au sens étymologique "absence d'entrave", est perçue non pas comme absolue, mais bien politique par les libéraux. On parle d'un libre-arbitre politique, et n'ont pas un libre-arbitre vis-à-vis de notre environnement physico-chimique. Et ne sont pas éludées les problématiques systémiques comme on aime le penser, le concept de classe cher aux marxistes vient des libéraux, il ne s'attarde pas sur les mêmes problèmes : le libéralisme est attaché à la souveraineté individuelle (versus le souverain absolu) et son corollaire la responsabilité individuelle (versus "je te tiens par la main pour te montrer ce qui est bien ou mal"). D'où son attachement au principe de subsidiarité, à comprendre dans le sens subsidiarité ascendante.
Bonus bis : lire Etienne de la Boétie, "De la servitude volontaire", texte court (et librement disponible), est pas mal pour une approche volontariste, base de l'approche libérale

Pourquoi avoir évoqué le libéralisme ? Mais parce que Proudhon, après avoir écrit "La propriété, c'est le vol !" (entendre, l'état qui s'approprie un territoire où y vivent des communautés et leur impose sa vision), il a écrit "La propriété, c'est la liberté !" dans son opus "Théorie de la propriété" disponible librement en pdf (comme la plupart des ouvrages libéraux, anarchistes, ou communistes notamment). Où il y explique en long, en large et en travers que l'anarchie n'est pas un monde sans règle, sans institution,... mais un monde fonctionnant sans autre autorité absolue établie que la propriété de l'individu sur lui-même et sur ce qu'il produit lui-même (l'anarchie est donc capitaliste chez Proudhon, et fonctionne très bien avec le principe de propriété privée des moyens de production dans la définition que Marx fait du capitalisme : "Accumulation de capital en vue de générer un profit, moral ou matériel, par la propriété privée des moyens de production", le capital étant entendu au-delà de la simple considération financière [je peux faire des parenthèses encore plus longues, mais je me soigne]).
Du coup, les règles, les institutions,... émergent de la bonne volonté des individus qui composent la société en question. C'est de la démocratie directe, de la mutualisation consentie (volontaire), c'est le concept catallactique d'ordre.s spontané.s, c'est le principe de subsidiarité (ascendante). Est-ce que ça marche ? Oui, c'est même dans ce système que l'on vit, et dans lequel vivent tous les systèmes biologiques. Est-ce satisfaisant moralement ? Scientifiquement ? Ethiquement ? ... ? C'est une autre question à laquelle je me garde bien de répondre pour le moment.
On est très loin de l'idée libertaire (de 68) : "Il est interdit d'interdire !". Car admettre la propriété d'un individu sur lui-même, c'est admettre que l'on oblige l'autre à respecter la propriété de l'individu sur son corps (et on comprend tout de suite mieux pourquoi le viol, le vol,... les formes que peut prendre la coercition phycho-physiologique sont à proscrire de nos comportements).

Et tout ceci est encore dix fois mieux intégré à un discours matérialiste (et radical, même si j'estime qu'en soi le matérialisme est une approche radicale, qui va à la "racine" des choses). Comme quoi, tout est normalement réuni pour que libéralisme, anarchisme et communisme s'entendent à merveille. Mais les batailles de clochers entre intellectuels bourgeois privilégiés par un système corporatiste et étatique sont bien là pour nous rappeler qu'il faut nous diviser les uns les autres. Après tout, "diviser pour mieux régner" c'est ce que l'on fait de mieux pour soumettre des populations.
Et tout cela relève donc plus du subjectivisme que des valeurs supposées objectives des moralismes religieux ou politiques. On fait un choix social, collectif, commun : celui de défendre la propriété privée (l'individu et son corps, souveraineté individuelle) et de mettre en oeuvre les moyens de la défendre et de forcer les contrevenants à des réparations (principe de responsabilité, on assume la merde que l'on fait aux autres). On entrevoit vite que la première préoccupation d'un état de droit est la justice et l'armée/police. S'y ajoute ce que les gens veulent y ajouter, dans la mesure où ils sont consentants (et celui qui n'est pas consentant pour contribuer au système, on ne l'aide pas, et en général il s'agit d'un privilégié, donc on l'emm*** copieusement).
Je pense que cela répond à la dernière interrogation de Sleepless Knight : "Pourquoi tu penses que les buts affichés sont les bons ?". Mais je me trompe peut-être.

Dernier bonus (démonstration par la sémantique) : le capital peut-être technique, culturel, scientifique, matériel, financier, social,... Le profit est un "avantage" qui peut être matériel ou moral. Le capitalisme comme défini par Marx : "Accumulation de capital en vue de générer un profit, moral ou matériel, par la propriété privée des moyens de production" (et il dénonce les capitalistes bourgeois, le salariat notamment où les propriétaires asservissent les salariés en leur ôtant les moyens de production, ce qui est juste et relayé à sa manière par Frédéric Bastiat, l'auteur libéral de référence pour la majorité des libéraux) est bien un comportement biologique : animaux et végétaux, nous fonctionnons de cette manière. Il nous a juste fallu un temps très long pour être capables de le formaliser et d'en décrire les mécaniques fondamentales et d'en élaborer une critique, qui est ni plus ni moins qu'une critique de nos modes d'accumulation dans nos sociétés. Comme le socialisme est l'expression formalisée de notre "instinct" grégaire, notre vie en société et des choix collectifs pour optimiser notre système d'accumulation. Sémantiquement, et biologiquement, il est absurde d'opposer capitalisme et socialisme. Politiquement, cela présente un très gros avantage pour diviser les populations.

Voilà, je vais me recoucher maintenant.

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