Sécurité publique ou libertés individuelles ?

[Jojo 64]

Bonjour à tous,

Au Canada se sont produits des événements tragiques faits au nom de l'Islam la semaine dernière. Un "fou de Dieu" a foncé sur des militaires avec sa voiture et un autre est entré dans le Parlement après avoir tué un soldat avec une arme à feu. Les journaux nous relatent que ces individus avaient des problèmes psychiatriques qui les ont conduits à perpétrer des actes désespérés au nom de l'Islam.

Le gouvernement a répliqué avec de nouvelles dispositions légales sur le terrorisme qui, loin d'évacuer les droits civils comme la loi américaine, donnent des pouvoirs aux policiers de procéder plus facilement à des détentions préventives de personnes soupçonnées de vouloir commettre des actes terroristes. La question que je vous pose, vous qui avez une opinion sur le sujet ou qui avez des dispositions particulières dans vos pays respectifs, est de savoir où poseriez-vous la limite entre ce qui relève de la sécurité publique et ce qui protège les droits individuels, telle la liberté d'expression ou de religion.

Pour ma part, peut-être parce que j'éprouve un dégoût profond pour tout ce qui touche la religion et l'emprise qu'elle a sur les faibles d'esprit, je me dis qu'il serait préférable d'enfermer ceux qui expriment des idées justifiant la violence et la discrimination à l'égard des femmes, des homosexuels et des athées entre autres. Quand je dis les enfermer, je parle de les mettre dans des asiles, lieu où, considérant leur manque de discernement, convient mieux à des personnes qui ont perdu leur humanité et leur raison.

En même temps, est-il juste de laisser les forces policières et la justice procéder à des mesures de retrait préventif, en brimant les droits individuels, seulement sur de simples soupçons et non avec des motifs raisonnables de croire qu'un individu suicidaire tuera réellement, au-delà des mots, au nom de sa foi ?

[Divine]

Je pense que la personne qui a agi lors de l'attentat au parlement est une personne pleine de colère et de souffrance qui aurait agi ainsi, religion ou pas. Je crois que sa religion a été une excuse pour justifier consciemment ou inconsciemment son geste et que s'il avait été athée, il aurait justifié sa colère par une autre raison.

Je crois en un équilibre entre liberté individuelle et sécurité publique. Mais je ne crois pas que l'évènement du parlement justifie la prise de mesure. À part peut-être une meilleure surveillance au parlement?

[Zimou]

Pour ma part, peut-être parce que j'éprouve un dégoût profond pour tout ce qui touche la religion et l'emprise qu'elle a sur les faibles d'esprit

premièrement, le respect est l'une des règle fondamentale de notre charte. donc merci de respecter cette règle en n'insultant pas les personnes croyante de "faible d'esprit". il existe des "faibles d'esprits" et des "forts d'esprits" dans toutes les communautés, il n'est pas utile de mettre en avant les faibles de la religion.
ensuite, cette les personnes qui ont fait ça sont des personnes qui ont des problèmes psychiatriques. à partir de là, je ne vois même pas pourquoi on parle de religion. ils n'ont pas fait ça "au nom de la religion", mais parce qu'ils sont fou. ils auraient fait la même chose au nom de n'importe quoi d'autre. dans cette information, il n'est absolument pas utile de mentionner au nom de quoi ils ont fait ça car la seul et unique cause, c'est leurs problèmes psychiatriques.
pour finir, pour répondre à la question et par expérience, si on laisse une faille pour que quelqu'un puisse faire quelque chose qu'on ne souhaite pas, il arrivera un jour ou ce sera fait. je n'ai pas d'avis si on doit priorisé la liberté ou la sécurité. mais une vrai sécurité, total, n'est possible que pour une suppression, total, de la liberté. reste à trouver un compromis pour maximisé la sécurité sans supprimé la liberté.

[Jojo 64]

premièrement, le respect est l'une des règle fondamentale de notre charte. donc merci de respecter cette règle en n'insultant pas les personnes croyante de "faible d'esprit". il existe des "faibles d'esprits" et des "forts d'esprits" dans toutes les communautés, il n'est pas utile de mettre en avant les faibles de la religion.
ensuite, cette les personnes qui ont fait ça sont des personnes qui ont des problèmes psychiatriques. à partir de là, je ne vois même pas pourquoi on parle de religion. ils n'ont pas fait ça "au nom de la religion", mais parce qu'ils sont fou. ils auraient fait la même chose au nom de n'importe quoi d'autre. dans cette information, il n'est absolument pas utile de mentionner au nom de quoi ils ont fait ça car la seul et unique cause, c'est leurs problèmes psychiatriques.
pour finir, pour répondre à la question et par expérience, si on laisse une faille pour que quelqu'un puisse faire quelque chose qu'on ne souhaite pas, il arrivera un jour ou ce sera fait. je n'ai pas d'avis si on doit priorisé la liberté ou la sécurité. mais une vrai sécurité, total, n'est possible que pour une suppression, total, de la liberté. reste à trouver un compromis pour maximisé la sécurité sans supprimé la liberté.

Le dégoût que J'éprouve pour ceux qui justifient la discrimination et la violence au nom de leur religion est de même nature que ceux sur ce site qui éprouve du dégout envers la sexualité. C'est ce que JE ressens. Je ne comprends pas l'attirance des humains dans la croyance en Dieu comme un asexuel peut ne pas ressentir le besoin d'avoir des relations sexuelles. JE crois que certaines personnes ne voulant pas assumer leurs responsabilités se cachent derrière des textes religieux pour justifier leurs gestes par peur de la différence. Pour MOI, c'est faire preuve de faiblesse.

Je suis d'accord pour traiter les terroristes en psychiatrie. C'est justement car je ne les trouve pas religieux mais malades que je soutiens qu'il faut agir de façon préventive pour les traiter, ce qui inclut leur faire comprendre qu'ils sont malades de croire ce qu'ils croient et de leur apprendre la différence entre avoir la foi et agir par la violence au nom de la foi.

Est-ce que la Charte de ce site interdit à toute personne de donner son point de vue "négatif" sur le religieux ? Si c'est le cas, je n'y reviendrai plus. Je suis asexuelle et je suis aussi athée. C'est probablement aussi parce que je suis athée que je ne me "force" pas à avoir des relations sexuelles comme me contraindraient à le faire certaines religions qui rabaissent les femmes au statut de pondeuses d'enfants et qui encouragent le patriarcat.

J'espère que plusieurs sur ce site appuieront mon droit de m'exprimer. Si tel n'est pas le cas et bien... vous ne me verrez plus sur ce site. J'attends donc un "signe" non pas divin mais humain.

[Divine]

Je pense que tu as le droit de t'exprimer, mais je repète mon propos: je crois que la religion n'a absolument aucun rapport au débat que tu essaies de soulever concernant les libertés individuels et la sécurité collective. Je ne pense pas non plus qu'envoyer en psychiatrie un individu pour lui faire comprendre les limites de sa foi en fera un homme moins dangereux. Je le repète: s'il ne justifie pas ses actions par sa religion, il le justifiera par autre chose. De vrais soins psychiatriques ne s'attaqueraient pas spécialement à ses croyances religieuses mais à trouver une façon de gérer/contrôler sa colère, sa tristesse, son sentiment de révolte puis à le médicamenter, surtout s'il souffre d'un trouble du type schizophrène... Mais il n'en ferait pas un gentil petit athée! Sais-tu qu'il y a des gens dans la communauté scientifique, des athées, qui pensent pouvoir prouver scientifiquement que l'asexualité est une maladie et que les femmes sont inférieurs? Des idiots, il y en a partout.

À partir de cet instant, je ne mentionnerai même plus, personnellement, la religion dans ce topic. À la limite, si tu veux t'exprimer sur ce sujet, je pense que ca l'a plus sa place sur un topic qui porte sur la religion et non pas sur un topic qui se veut être un débat sur les libertés individuelles car, je le repète, ça n'a absolument aucun rapport. C'est carrément du hors sujet en mon sens.

Pour retourner au VRAI débat, je ne peux qu'approuver les propos de Zimou: une sécurité totale demande une suppression totale des libertés. En mon sens, ce n'est pas acceptable.

[Ptite Marie]

Tu peux parfaitement exprimer ton dégoût pour la religion ou la sexualité, sans insulter les personnes qui croient en un Dieu ou qui sont sexuelles, c'est pas forcément évident mais ce genre de distinction est importante.

[Divine]

D'ailleurs, je trouve cela à la fois mignon et ironique que Jojo64 s'exprime être CONTRE la liberté de certains individus à s'exprimer et que, dès que l'on sousentend que Jojo64 ne s'exprime pas «correctement» (voir, que ses propos peuvent inciter la violence?Car c 'est quand même assez violent comme idée que de vouloir enfermer tous les croyants exprimant un mépris des athées ou autre), il invoque directement son droit à la liberté d'expression. Comme quoi, la liberté, on l'aime quand elle nous arrange.

[Jojo 64]

D'ailleurs, je trouve cela à la fois mignon et ironique que JK22 s'exprime être CONTRE la liberté de certains individus à s'exprimer et que, dès que l'on sousentend que JK22 ne s'exprime pas «correctement» (voir, que ses propos peuvent inciter la violence?Car c 'est quand même assez violent comme idée que de vouloir enfermer tous les croyants exprimant un mépris des athées ou autre), il invoque directement son droit à la liberté d'expression. Comme quoi, la liberté, on l'aime quand elle nous arrange.

Qui est JK22 ?

J'aimerais que vous relisiez mon premier message, tous ceux qui pensent que j'ai insulté des personnes croyantes. C'est Zimou qui a interprété, pour ne pas dire déformé mes propos. Je parlais des personnes qui, au nom de leur foi, tue et non des personnes qui croient dans leur Dieu de façon pacifique, quel qu'il soit. Ce sont les terroristes de type "loup solitaire" qui sont "faibles d'esprit" en ce sens qu'ils n'ont plus la capacité de raisonner, ils sont submergés par la colère ou leur maladie mentale, ils n'ont donc pas l'esprit assez "fort" pour reprendre le contrôle et s'apercevoir qu'ils agissent mal.

La liberté de religion est un droit négatif à savoir qu'il oblige toute personne, dont moi-même, à m'abstenir d'agir contre ceux qui expriment leur foi. Je ne ressens pas la foi mais je respecte les croyances des autres, même si je trouve triste et déplorable que des guerres ont lieu présentement dans le monde afin de prouver qu'un Dieu est meilleur qu'un autre. J'ai donc du dégoût pour tous ceux qui veulent imposer leurs idées aux autres et qui se sentent investis de la vérité.

Ainsi, quand la croyance des uns suggère qu'il faille absolument adhérer à des idées discriminatoires ou violentes, c'est là que je me dis que ça dépasse les bornes et qu'il sont dangereux pour la sécurité publique. La liberté de religion est une liberté individuelle comme la liberté d'expression, d'association, d'opinion ou de conscience chère Divine. Mon sujet porte donc sur : doit-on suspendre la liberté individuelle de s'exprimer religieusement d'une personne, si elle incite à la violence et promeut la discrimination, au nom de la protection de la sécurité publique ?

Pour ma part, je réponds oui car je considère que ces personnes ont besoin d'aide psychiatrique afin de faire la distinction entre ce qui relève de la foi et du fanatisme religieux. Si je suis intolérante à vos yeux de penser que ces gens sont malades et pour cette raison doivent être soignés et non pas enfermés dans des prisons, exprimez-vous ! Mais ne déformez pas mes propos...

NB: @ Divine: Être athée ne signifie pas non plus être intelligent, sensible ou plus gentil. Il y a des athées monstrueux et des croyants ignobles.

NB 2 : J'aurais les mêmes réflexions si un skinhead proposait de tuer des noirs, si un musulman justifiait de battre sa femme et ses enfants en lisant le Coran ou supportait ouvertement le meurtre des homosexuels, si un catholique empêchait une femme de se faire avorter même si elle le souhaite, si un juif refusait le divorce à sa femme... Pour moi la liberté d'expression a des limites si elle touche aux droits des autres personnes de choisir leur vie.

[Divine]

Pardon je corrige, j'ai confondu des pseudos avec 2 pages ouvertes. J'édite. (Pardon à Jk22 également!)

edit2:
Mais la question que je pose est: et si la religion n'avait rien avoir avec les actions du tireur du parlement? Que la religion n'a rien avoir avec sa maladie mentale? Ou sa ''faiblesse d'esprit''? De la même façon que la mysoginie n'a rien avoir avec la science, même si certains scientifiques sont mysogines? C'est à peu près le seul raisonnement que je propose et pourtant le seul raisonnement auquel tu ne réponds pas, me concernant. J'ai dit plus haut que je ne parlerai plus de religion sur ce topic car pour moi cela n'a absolument aucun rapport avec le sujet: j'ai menti puisque j'en parle encore, je sais bien. Maintenant, je n'en parlerai plus!

(Par ailleurs, je trouve encore violent l'idée d'enfermer des gens sous prétextent qu'ils expriment verbalement un mépris des athées ou même des femmes, du coup tes justifications ne changent rien à mon propos plus haut. Je n'ai jamais dit que tu parlais de l'ensemble des croyants. À moins que par discours incitant la violence, tu parlais de menace directe et non pas de discours méprisant: dans ce cas là je crois que la loi nous protège déjà sans qu'on ait besoin de faire des arrestations arbitraires. L'incitation aux génocides ou à la haine est passible de 2 à 14 ans de prison.)

[Baelfire]

Ouch! Difficile ta question.

Pour ma part je pars souvent du principe qu'on peut tout se permettre tant qu'on le fait avec élégance et panache.

Ainsi les gens qui expriment leurs point de vue en étant virulents, violents ou injurieux entraîneront immédiatement un sentiment de rejet de ma part. Peu importe leur cause.

Je serais plus sensible à un flash mob ou à une opération "couvrons tous les radars du coin de sacs poubelles pour protester".

Peu importe ce que l'on exprime il faut que ce soit fait avec originalité et subtilité.

Quant aux punitions que l'on peut encourir il y a une règle de vie que j'aime bien qui dit "apprend bien les règles pour savoir comment les briser".

A mes yeux l'Etat intervient trop et sur trop de choses qu'il ne connaît même pas et ne peut donc pas comprendre. On punit la violence, l'agression et c'est normal (quoique chez les mineurs c'est encore autre chose!). Mais tant qu'une personne n'a rien fait je ne vois pas pourquoi on lui infligerait une peine. Une surveillance à la limite...mais c'est facile d'être parano et de soupçonner.

[Divine]

En plus, franchement, je veux pas jouer les rebelles-anarchistes-de-16-ans, mais qui fait vraiment confiance à son gouvernement au point de lui confier un tel pouvoir?

[Lockarius]

Pour retourner au VRAI débat, je ne peux qu'approuver les propos de Zimou: une sécurité totale demande une suppression totale des libertés. En mon sens, ce n'est pas acceptable.

C'est un résumé très léger selon moi.

Dans le cadre d'une société/communauté les libertés individuelles se confrontent directement les unes aux autres. Ou comme dit le proverbe "La Liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres".

Les lois et autres mesures "sécuritaires" permettent justement de cadrer ces limites afin d'éviter que la rencontre de multiples "libertés individuelles" ne génère des conflits.
Sans cadre : pas de liberté, car ses confrontations impliqueraient systématiquement la loi du plus fort/riche/...
Dans le cadre de la vie en société : la Liberté absolue est une illusion.
La fonction des lois est de nous permettre de vivre ensemble avec un niveau de liberté agréable sans nous entre-tuer...

Et la meilleure façon d'éviter les "collisions de libertés individuelles" est logiquement les mesures de type préventives puisque les mesures répressives interviennent par définition après le problème.

La question qui se pose comme évoqué plus haut est le niveau de confiance qu'on a pour les gouvernements dans le cadre des actions préventives... mais ça c'est une toute autre question.

[animehq]

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. »

— Benjamin Franklin