Sélectionner les individus pour enfanter ?

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Eresh
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Eresh » 25 sept. 2012, 21:59

À quelles conditions la vie vaut-elle la peine d'être vécue, si ce n'est pas absolu ? C'est la question à laquelle chacun devrait répondre avant d'enfanter.
Pour en savoir plus sur moi, c'est ici !

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Oups » 25 sept. 2012, 22:05

Beliefs a écrit :L'Etat a trop besoin de main d’œuvre alors plus il y a de petits mieux c'est pour l'économie (y parait).
Ou de "chair à canon"... ça dépend des époques !
Beliefs a écrit :A Oups,

Je pense que tu en as fait allusion dans un autre topic, j'ai vu qu'elle s'y connaissait en abus et maltraitance à l'enfance mais je n'ai pas trop lu.
Elle a beaucoup étudié l'enfance d'Hitler par exemple.
Il y a aussi le cas Jessica qui est horrible, mais l'analyse qu'elle en fait est intéressante.
"Les êtres vivants ont été créés pour être aimés.
Les choses pour être utilisées.
La raison pour laquelle le monde est un chaos.
C'est qu'aujourd'hui les choses sont aimées.
Et que les êtres vivants sont utilisés."

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Beliefs » 25 sept. 2012, 22:56

Alice Miller dit "La cruauté d'un être humain ne tombe pas du ciel, elle lui vient de ses parents et de ses éducateurs, elle se FORME dans le cerveau d'un enfant traité cruellement."
Pas toujours ;-) Tomber du ciel non mais il ne faut pas oublier qu'il peut naître de futurs grands sociopathes, serial killer dans une famille on ne peut plus "normale". Alice Miller fait là un raccourci dangereux qui prône les traitements thérapeutiques, ignorant l'existence de troubles inguérissables par la psychologie, qui tout au plus permet, dans ces cas réfractaires, de parfois contenir les pulsions... momentanément.

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Oups » 26 sept. 2012, 08:30

Beliefs a écrit : il ne faut pas oublier qu'il peut naître de futurs grands sociopathes, serial killer dans une famille on ne peut plus "normale".
As-tu des exemples ?

(parler de famille "on ne peut plus normale"... faudrait bien l'avoir étudiée en détails pour oser affirmer ça !)
Beliefs a écrit :Alice Miller fait là un raccourci dangereux qui prône les traitements thérapeutiques, ignorant l'existence de troubles inguérissables par la psychologie, qui tout au plus permet, dans ces cas réfractaires, de parfois contenir les pulsions... momentanément.
Faudrait tester pour voir les résultats possibles et les limites !

Très régulièrement je découvre que des choses que je pensais impossibles ne le sont finalement pas...
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par shunette » 26 sept. 2012, 13:42

oulà... Topic controversé et à mon sens absurde.....

Bien sur que non on ne peut pas, on ne doit pas opérer une ''sélection des naissances'' et un ''droit à la procréation''!! Si malgré la sélection l'enfant est handicapé ou devient délinquant, on doit le tuer? Les parents aussi parce qu'ils ont raté sa création ou son éducation? Alors on doit interdire aux pays pauvres ou en guerre d'enfanter parce qu'ils ne pourront pas assurer une vie satisfaisante à leur enfant? Ou alors vous ne vous intéressez qu'à la France parce que seul notre si petit pays a de l'importance?

Ce n'est pas le droit d'enfanter qu'il faut règlementer mais les droits qui suivent, avec un meilleur suivi de l'ASE entre autre. Si les enfants s'en sortent plus tôt et son mieux pris en charge, ils ont toutes leurs chances. Pour avoir longtemps été famille d'accueil, je peux vous dire que non, le milieu social et la génétique n'a aucune importance. Une gamine sortie de son milieu à 6ans, avec père en prison pour viol et mère dealeuse, a passé son bac a 16ans et a intégré Polytechnique, alors que sa mère ne connait et n'utilise que 500mots. La génétique n'a aucune importance, seule l'éducation et la stimulation compte.
Sinon, pourquoi adopter, un enfant qui est a adopté viens majoritairement de géniteur pauvre ou dits ''à problèmes'', alors pourquoi s'embarrasser à l'adopter puisque de toute façon il est selon certain d'entre vous ''destiné'' à devenir délinquant?

Je pense aussi que le problème est social et éducatif. Si on arrête de dire aux gens qu'ils seront des ratés s'ils n'ont pas d'enfants, ceux qui n'en veulent pas absolument éviterons peut-être plus d'en faire. Si on éduque mieux les jeunes avec un meilleur accès à la contraception, ça évitera aussi bien des problèmes. Le suivi social n'est pas assez important, et c'est là que se situe le problème, mais nullement dans les gènes. Je n'ai pas les mêmes gènes que mes frères et soeurs et pourtant les mêmes capacités...

La vie n'est pas faite que de difficultés et de larmes, très peu de personnes vivent leur vie en préférant n'être jamais venu au monde (parce que dans ce cas ils ont tendance à l'abréger), alors oui, la vie est un cadeau magnifique, parce que la nuit est toujours suivie d'une journée, de même que pour connaitre la lumière il faut connaitre les ténèbres, pour connaitre le bonheur il faut connaitre le malheur.

Pour le facteur ''violence génétique'', ce n'est qu'une piste élaborée par certains chercheurs américains, mais ce serait plus un dysfonctionnement cérébral, et pas forcément génétique, mais auquel on n'est pas obligé de céder. De même que beaucoup portent des gènes malades qui peuvent dans de très rares cas se révéler (si combiner à d'autres raisons), le ''gène de la violence'' (qui n'est pas encore certain) n'apporterait qu'une prédisposition, à laquelle on n'est absolument pas obligé de céder.
En plus, le reconnaitre serait totalement contre-productif, parce que si on n'est violent à cause d'une ''maladie'', alors on n'est pas responsable et on ne peut pas être jugé et condamné....

Tout n'est sans doute pas clair et ordonné, mais je n'ai ni le temps ni l'envie de réfléchir, me calmer et de répondre à froid après plus de réflexion, ça n'est vraiment pas dans ma nature!
''Le sexe est toujours une relation de pouvoir. Il faut une lutte, une domination de l'un sur l'autre!'' Monique Larue
''Le sexe n'est pas un moyen de communiquer, chacun vit les choses de la manière la moins partageable qui soit.'' Catherine Millet
Voilà qui me rend fière d'être comme je suis...

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Beliefs » 26 sept. 2012, 16:37

Hello Shunette,

Oh dommage ça que tu mettes la génétique à la poubelle de cette façon. Tu as raison concernant la stimulation mais je dois tout de même te désillusionner sur le fait que ça ne suffit pas toujours. Peut-être que tes parents auraient été capables de déployer leur potentiel intellectuel s'ils n'avaient pas été entraînés dans une mauvaise pente. Ils ne sont peut-être pas foncièrement stupides. Peut-être que tu as reçu une combinaison génétique gagnante. Quoi qu'il en soit, tu as ce mérite-là d'avoir réussi.

Heureusement pour moi, je ne m'intéresse pas qu'à la France, je ne suis pas française d'ailleurs ;-) A vrai dire, les frontières m'importent peu.

Il n'y a pas non plus de destin à devenir délinquant mais comme tu disais si on laisse un gamin évoluer dans un milieu non stimulant et dégradant, la probabilité qu'il emprunte la même pente est plus élevée. C'est une question de statistiques. Comme tout enfant dans une famille à problèmes, j'ai été tentée par la facilité (c'est humain j'ai envie de dire). Souvent il y a des para-tuteurs (je viens d'inventer le mot, je veux dire par là qu'il y a un oncle, un grand-parent qui éduque l'enfant à la place des parents), ce qui permet également d'hisser l'enfant vers le haut. Et même sans tuteur, c'est encore possible (ouf!), mais ça demande d'importants sacrifices psychologiques et physiques qui sont, et c'est malheureux, parfois irréversibles.

Donc oui, on peut "redresser" (image du tuteur qui remet droit) un enfant qui a eu un départ chaotique dans la vie. Ca sera plus ou moins difficile selon l'âge de l'enfant, et selon sa propre personnalité. Boris Cyrulnik, neuro-psychiatre et éthologue qui m'a beaucoup influencée, parle beaucoup de résilience, ce mot emprunté à la physique pour définir la capacité à reprendre sa forme initiale après un choc. Il dit que les enfants abandonnés, errant dans les rues, sont rattrapables si on les entoure d'un environnement sécure. Il dit que ces mêmes enfants ont une atrophie du lobe temporal, où se situerait le centre de l'affectif. Je lui avais posé une colle quand je lui avais demandé s'il fallait considérer que le lobe frontal puisse se reformer? (sachant que les neurones se divisent extrêmement lentement...). Il est plutôt à parier que les connexions neuronales se modifient. Bref, la neuro est un domaine qui m'a toujours passionnée.

Donc ok ça peut être réversible mais ça prend non seulement du temps et ça coûte de l'argent. Donc bien entendu qu'on ne va pas tuer ces jeunes qui n'en peuvent "rien". Mais si l'on peut agir à la source, ça me semble intéressant de s'y pencher. Le niveau de pauvreté n'est pas un facteur primordial. Un enfant a surtout besoin d'éducation et d'amour, et ça ne se matérialise pas. Si l'on pouvait parfois interdire à un homme ou une femme connus pour leurs piètres qualités parentales, on diminuerait ne serait-ce qu'un peu les drames. J'ai en mémoire une femme qui ne voulait pas prendre la pilule (lui payer ok il faut encore qu'elle veuille bien la prendre!) elle était pour la 6ème fois en cloque avec les 5 enfants précédents placés en famille d'accueil. Et le 6ème a eu le même destin. Est-ce que c'est normal de laisser ce genre de choses se produire? Les services de protection à l'enfance savaient, ils attendaient la mise au monde de l'enfant pour agir... parce que oui la Loi ne prévoit aucune règle pour des cas extrêmes comme celui-là. Cette mère n'avait aucune morale... elle voulait juste coucher avec n'importe qui, ne pas s'encombrer de pilules pour ensuite éjecter son enfant comme un déchet. Donc dans ce cas précis, j'imposerais l'ovariectomie si j'en avais le pouvoir.

Heureuse que pour toi, ton destin fut plus ensoleillé, que tu considères la vie comme un cadeau. Ce ne doit pas être évident, visiblement tu es tombée dans une bonne famille d'accueil.

La violence ne serait pas sous-tendue par un seul gène mais par l'interaction de divers gènes, qui lors d'une situation propice à la violence, favoriserait le comportement violent. Comme pour pratiquement tout, il y a interaction entre la génétique et l'environnement.

A Oups, oui j'ai des exemples mais je me tairai. Quelle importance?

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Eresh » 26 sept. 2012, 18:36

Absolument pas. Le bouddhisme affirme noir sur blanc que la vie ne vaut pas la peine d'être vécue.
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Eresh » 26 sept. 2012, 19:01

Je vois que tu ne sais rien de la philosophie bouddhiste, sinon des clichés. L'amour dont tu parles n'est pas un amour de la vie mais dans un cas la simple cessation de la volonté (faire un avec l'univers et rejeter l'individualité afin de cesser d'exister) et dans l'autre une vertu que les bouddhistes appellent la compassion et qui consiste à ressentir la souffrance d'autrui. Sa fonction est de permettre à autrui d'atteindre le Nirvana, ou Vacuité, c'est-à-dire le néant intérieur. Le bouddhisme propose d'échapper à l'existence, qui est pure souffrance selon lui, en cessant de désirer, le désir étant pour le bouddhisme l'essence de l'Être.

Existence = Désir = Insatisfaction : voilà l'axiome bouddhiste. Renseigne-toi sur ce que les bouddhistes nomment les Quatre Nobles Vérités.
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Eresh » 26 sept. 2012, 21:56

Monsieur continue de m'insulter selon son bon plaisir ;) Pensez ce que vous voulez sur moi et sur le bouddhisme. Sachez dans le premier cas que votre jugement ne me touche d'aucune façon et dans le second que vous vous méprenez avec autant de force que vos références sont médiocres. Je ne vois nulle raison de vous offrir plus de mon temps pour vous sortir de vos erreurs ; croupissez-y en paix, amen.
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Eresh » 26 sept. 2012, 22:28

Je suis un philosophe confirmé, je discute quotidiennement de sujets sérieux avec des gens qui sont évidemment d'un avis différent du mien, et j'y prends un immense plaisir car j'aime apprendre des autres et découvrir leur beauté intérieure. Mais vous vous montrez irrespectueux à mon égard, ce qui est un comble étant donné votre méconnaissance évidente des sujets que vous abordez. Sachez qu'aucune réflexion n'est possible entre ennemis, et que vous avez clairement fait voir votre position d'inimitié envers moi. Je vous demande donc expressément de ne plus m'adresser la parole ; merci.
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par sel » 26 sept. 2012, 23:04

Svane a écrit :Bonjour à tous et à toutes, je tiens à demander pardon d'avance, ne pouvant pas aller sur l'ordinateur je poste depuis mon Itouch et donc ce message manquera cruellement de mise en page. J'éditerai dès que possible. Donc. Premiérement, je songe à poster un topic du genre depuis mon inscription, la sélection est une chose primordiale pour moi. Si je ne poste que maintenant c'est parce que j'aimerais exposer mon avis et avoir le vôtre sur le sujet. N'y voyez pas quelque chose d'hautain !
Svane les individus sont sélectionnés pour enfanter suivant leurs sexualités (en france par la loi...lesbiennes )
http://www.allout.org/fr/actions/france ... =actionkit

pétition pour stopper cet état en bleu
Ne te laisse pas dérouter par l'heure indiquée sur ce forum

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Dexter » 27 sept. 2012, 19:54

Je vais faire mon modo méchant, mais si vous pouviez calmer vos égo et revenir au sujet concerné ! :twisted:

A la base c'est pas de savoir comment est le Bouddhisme, après on peut créer un topic sur le sujet même si Yako à dis l'essentiel.
La civilisation ne consiste pas à multiplier les besoins mais à les réduire volontairement, délibérément. Cela seul amène le vrai bonheur.
Nous vivons dans une culture où le superflu est devenu si nécessaire que nous sommes condamnés à toujours vivre dans le manque!

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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Eresh » 27 sept. 2012, 23:42

Dexter a écrit :même si Yako à dis l'essentiel.
Puis-je connaître la raison, cher Dexter, de cette prise de parti ? Il ne me semble pas être celui qui a manqué de respect à l'autre. Est-ce ainsi que tu estimes le mieux modérer ? Je ne compte plus répondre à Yako - ce serait inutile et mettrait de l'huile sur le feu -, mais je trouve ta remarque très déplacée.
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Dexter » 28 sept. 2012, 08:36

Eresh a écrit :Puis-je connaître la raison, cher Dexter, de cette prise de parti ? Il ne me semble pas être celui qui a manqué de respect à l'autre. Est-ce ainsi que tu estimes le mieux modérer ? Je ne compte plus répondre à Yako - ce serait inutile et mettrait de l'huile sur le feu -, mais je trouve ta remarque très déplacée.
Je parle pas de manque de respect, c'est surtout sur le Bouddhisme que ma remarque fait allusion, je vois le Bouddhisme comme Yako, pour avoir lu pas mal de livres sur le sujet... si vous voulez en parler un peu plus il faut ouvrir un topic sur je sujet :)
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Re: Sélectionner les individus pour enfanter ?

Message par Aède » 07 oct. 2012, 05:41

Il est inadmissible de condamner un être à l'existence sans avoir en tout premier lieu songé à si cela est bon ou non pour lui. Il est absolument nécessaire, sans le moindre compromis possible, de se poser la question suivante avant de penser à enfanter : "est-il préférable d'être ou de n'être pas ?" Et, pire encore, il est nécessaire d'y avoir trouvé une réponse suffisamment puissante pour outrepasser le scepticisme fondamental par lequel il est illégitime de choisir à la place d'autrui - et ce n'est pas gagné. De longues années de torture émotionnelle et mentale en perspective, croyez-moi, je m'y connais.
A peu près d'accord... Mais j'ai l'impression qu'un raisonnement rationnel et moral, dans l'absolu, ne pourra que produire une réponse négative. Ensuite, cela dépend du cadre de référence. Il ne m'étonnerait pas que pas mal de philosophes qui se sont penchés sur la question n'aient pas "eu d'enfants"...
"la vie reste le plus beau cadeau que l'on puisse faire"
C'est effectivement un cliché, mais il est désastreux.

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