Sur quoi les grammaires se taisent...

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LeDisparu1
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Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par LeDisparu1 » 22 déc. 2011, 23:15

Ah, j'ai sérieusement besoin de quelques conseils des francophones pour élargir un peu ma connaissance du français.

Peut-être que je vais revenir à ce topic encore plusieurs fois ultérieurement, étant donné que je vois toujours surgir de nouvelles questions que je peux à guère résoudre; mais voilà que j'aimerais faire un commencement avec les sujets précaires „de/des“ et „passé simple/imparfait“. Soyez patients, s'il vous plaît, et surtout ne me dites pas que rien ne me sépare de la résolution de mes questions que de jeter un regard dans un livre grammaire. Soit que je n'arrive pas à comprendre ces livres, soit que les questions, tant que je les pose, n'y sont pas vraiment posés – le résultat reste le même, la question reste irrésolue pour moi.

Et bien... commençons...


1. de/des

Alors, ce que j'ai retenu sans peine, ce qu'il faut utiliser « de » si des quantités non-spécifiques sont désignées. Par exemple: « Dans cette classe, il y a beaucoup de garçons » (au lieu de : beaucoup des garçons). Le même vaut pour: peu de, guère de... etc...

Mais quelques fois je trébuche sur des phrases qui me rompent la tête. Je n'y peux en déduire aucune règle. Voici deux exemples du « Comte de Monte Christo »:
« En politique, il n'y a pas d'hommes, mais des idées; pas de sentiments, mais des intérêts.. »
« C'est un drame véritable, au lieu de douleurs joués, ce sont des douleurs réelles. »


Alors, peut-être je pourrais trouver une explication pour la deuxième phrase; on pourrait dire que « au lieu de qc » est une expression fixe, c'est-à-dire, le « de » est fixé dans cette expression autant que le « de » dans « beaucoup de ». Est-ce vrai?

Mais reste la première phrase, qui me laisse étourdi - « il n'y a pas d'hommes, mais [il y a] des idées » - où est la différence ici? Je ne peux la trouver. - Je suis déjà tombé sur des pareilles phrases... peut-être je vais-les ajouter ultérieurement si je les retrouve...



2. passe composé/passe simple – imparfait

L'éternelle question du choix entre les deux.

Pour cette question, j'aimerais traiter le passé composé et le passé simple sous le même aspect ou le même usage fonctionnel. Selon le Grevisse, si on emploie le passé simple, on le fait sans considération si le fait exprimé est en contact avec le présent ou non; contrairement à cela, en utilisation le passé composé, ce contact avec le présent est généralement sous-entendu. Pourtant, Grevisse ajoute: « Le passé composé peut avoir ... la valeur qu'a le passé simple dans la langue écrite... Cela est même habituel dans la langue parlée, puisqu'elle ignore le passé simple. » Donc, dans la question ici posée, je m'abstiens de faire une différence entre le passé simple et le passé composé et je les mets sur le même plan temporel.

En ce qui concerne la différence générale entre le passé simple et l'imparfait, Grevisse explique:
« On parle souvent d'une action-point à propos du passé simple (que l'on oppose à l'action-ligne exprimée par l'imparfait). Cela ne veut pas dire que le fait est dépourvu de durée, mais c'est durée n'est pas prise en considération. »
Alors, je ne veux pas répéter l'usage général de l'imparfait ici, après tout ceci n'est pas une leçon grammaticale, mais soit dit qu'à la valeur générale de l'imparfait s'ajoute, selon Grevisse, l'imparfait narratif ou historique, qui, « au contraire de la valeur fondamentale, marque un fait qui a eu lieu à un moment précis du passé » … C'est-à-dire, on se peut servir de l'imparfait précisément quand ce serait le passé simple/le passé composé qui serait convenu. Grevisse cite Brunetière, qui voit ici un procédé artistique qui sert à la prolongation artificielle d'une action. « L'imparfait... l'immobilise en quelque sorte sous les yeux du lecteur. »

Et, à vrai dire, après la lecture d'un tas des oeuvres littéraires en français, c'est le seul commentaire sensé sur le choix entre l'usage du passé simple ou du passé composé que j'ai jamais rencontré. On pourrait le dire bien plus nettement encore: Si tu te sers du passé simple ou de l'imparfait, ça dépend de ce que tu veux décrire, subjectivement, et de rien d'autre. -
Pourtant, je me rappelle qu'à l'école nous avions fait des exercices qui demandaient qu'on fait le choix, catégoriquement, entre le passé composé et l'imparfait et notre professeur avait toujours une solution pour chaque cas douteux contre lequel nous nous heurtions. Maintenant, je me trouve dans une situation pareille. Je donne des leçons privées en français et, en suivant les demandes des cours de mes élèves, je fais aussi des exercices de différenciation entre passé composé et imparfait avec eux. Et bien, moi aussi je dois suivre le carnet de solutions qui est attaché aux exercices; moi aussi je donne des réponses catégoriques, même si je sais que pour chaque cas du passé composé ou de l'imparfait que le carnet de solutions atteste, j'ai déjà rencontré un cas similaire dans la littérature où l'auteur s'est précisément servi de l'autre temps du passé que de celui demandé par le carnet de solutions. Ah! C'est une situation insupportable. J'aimerais pourtant de dire à mes élèves: « Faites le choix à votre gré. Remplissez les blancs selon vos désirs. D'ailleurs, en lisant un texte, si vous remarquez que l'auteur utilise le passé simple, il le fait pour désigner une action ponctuelle; s'il utilise l'imparfait, soit qu'il le fait pour décrire l'arrière-fond sur lequel l'action se déroule, soit qu'il le fait pour exprimer des actions plus perdurant, soit qu'il le fait pour sous-rayer l'importance d'une action ponctuelle – l'auteur est un peintre, et l'emploi des temps du passé qu'il fait vous sert à suivre les traces de l'image qu'il voulait esquisser. Et si vous écrivez vous-même un texte, l'utilisation que vous fassiez du passé composé et de l'imparfait ne dépend de ce que vous vouliez exprimer, cela ne dépend que de l'image que vous ayez en tête et que vous vouliez partager avec votre lecteur. » Mais, bien sûr, je ne dirais jamais ça. Cela ne faisait que confondre mes élèves et cela irait à l'encontre de la logique des solutions claires et simples que le système de notation dans l'école demande. Pourtant, si j'étais honnête, que pourrais-je dire d'autre?

Je voulais vous montrer un passage exemplaire tiré du livre « Belphégor » par Arthur Bernède.
Voici l'extrait d'une conversation entre deux personnages du roman:
De Simone ? s’exclamait le reporter au comble de la stu-péfaction… Chantecoq reprenait : – J’en conclus qu’il aura été dérobé à cette malheureuse par quelqu’un de son entourage. – Le fait est, affirmait Bellegarde, qu’elle recevait chez elle des individus assez interlopes. – Parmi eux… questionnait le détective, n’en est-il pas un que vous soupçonnez être Belphégor ? Le jeune homme s’absorba un instant dans ses pensées, puis il reprit :– Je suis incapable de préciser. Chantecoq interrogeait de nouveau : – Que pensez-vous de la demoiselle de compagnie ?

Ici, je dois l'avouer, ça reste assez mystérieux pour moi pourquoi l'auteur a si souvent recouru à l'imparfait en désignant, pourtant, des paroles bien limités – et pourquoi il a soudain abandonné ce schème en recourant à „s'absorba“ et à „il reprit“ au lieu de „s'absorbait“ et „il reprenait“. Je peux seulement penser à ce que l'auteur voulait ainsi faire entendre que dans une conversation plutôt spacieuse, plutôt réfléchie, avec des pauses de réflexion qui ne sont pas expressément décrites, la réponse du jeune homme après son moment d'absorption était plus vigoureuse, plus vive, plus pointue que l'écoulement général de la conversation; je sais que c'est une explication un peu tiré par les cheveux, mais aucune autre me vient à la tête. D'ailleurs, ce n'est pas un usage idiosyncrasique qui fait l'auteur en mettant les commentaires entre les citations des personnages généralement à l'imparfait. Il décrit aussi des conversations dans lesquelles l'usage du passé simple est majoritaire.

Alors, est-ce que c'est vrai, ce que j'aimerais dire à mes élèves, ou est-ce que je m'abuse, est-ce qu'il y a une explication bien plus nette et précise et en accord avec les exigences du système scolaire?
Modifié en dernier par LeDisparu1 le 22 déc. 2011, 23:40, modifié 1 fois.

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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par Divine » 22 déc. 2011, 23:39

1. Je ne suis pas sûre, mais peut-être cela concerne la négation. Pas "de" hommes (d'hommes), mais des idées, pas de sentiment, mais des intérêts. Sinon, je ne sais pas.
Ça m'est égal d'être laide ou belle. Il faut seulement que je plaise aux gens qui m'intéressent.

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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par Nalor » 23 déc. 2011, 01:23

Alors divine a eaison il y a un histoire de negation.
Ensuite tu n'entendras jamais "de hommes" mais bien d'homme et ceci car le francais evite qques association de sons qui ne plait pas a loreille.

Voici les differents types de sons :
Voyelles aigue (son " i" "é")
Voyelles grave (son "a" "ou" )
Voyelles nasales, fermées, etc.... Bref chque son de la langue francaise porte un nom.
Or le mot "de" se termine par et rencontre un mot commencons par le son comme "o" ou "i" ca ne sonne pas de la meme facons que s'il rencontre un h dit muet. par exemple "de haricots " est accepter car le h est issu d'un mot d'origine germanique ^^ ou aussi le h de hamecons est considere comme muet mais en meme temps il marque une pos avt le son "a".
Le Francais fait ce quil peut pr eviter ce quon appelle L’hiatus qui est la rencontre de deux voyelles, sans élision et est desagreable a loreille.
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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par Nalor » 23 déc. 2011, 01:28

Jai divague et n'ai pas repondu a ta question excuse moi de t'avoir fait l'affront de t'expliquer le "d' "
. Oui il faut rester sur l'idée que dans la phrase negative on ne peut pas quantifier ce qui est absent donc le "de" reflete bien ce caractere inquantifiable

Effectivement après "au lieu" tu auras systématiquement "de" cest l'expression tt faite.
Modifié en dernier par Nalor le 23 déc. 2011, 02:28, modifié 2 fois.
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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par Nalor » 23 déc. 2011, 01:37

Je dois dire que tu manie le francais comme ta langue maternelle et même mieux. je suis admirative :wink:
Jai honte de faire des phrases aussi mal construites et tant de fautes dortographe mais il est tard et je ne suis pas douée pour les claviers surtt iphone.


Cest un peu absurde de comparer passe compose/passse simple.
Le passe simple nest pas utilisé a loral mais ne signifie pas la meme chose que le passe composé justement.
Le passe simple cest un discours oral, on enonce dans le present ce qui sest passé. Le passe simple lui est exclusivement narratif. Donc dans un texte si tu utilise les trois temps : l'imparfait et le passe simple seront inscrit dans le passé total une narration bref tu sais déjà tout ça. Mais lutilisation du passé composé au sein des deux autres prend une autre valeur ce nest plus la narration cest le discours, laction peut avoir des consequences sur une autre echelle de temps que les deux autres temps.
Ce que je veux dire, meme si je nai rien dit que tu ne sais deja et mon message est trop long, cest que le PASSE COMPOSE ne peut pas être mis sur le même plan que les deux autres .
Et si on l'utilise à TORT à la place du passé simple. C'est parce que le passe simple est oublié du fait quil n'a pas de vocation orale mais narrative donc les gens vont utiliser le passé composé dans la narration alors quil aurait fallu utiliser le passe simple selon le sens que l' on donne à l'action.




Pour le passe simple/ imparfait ton exmple est pr le moins typique.
Et tu l'explique tres bien toi-meme.Lorsque l'auteur utilise "s'absorba" il crée une rupture dans la scène qu'il décrit d'abord à l'imparfait. S'il avait mis "s'absorbait" cela Evoquerait plutot une action lente, pour l'idée du verbe, à l'imparfait l'action dure plus lgtps et le passe simple est tres bref dans la continuité de la scène, l'imparfait pose le décor mais utiliser un autre temps permet de changer le rythme de la narration, et de la rendre moins monotone moins linéaire, moins ennuyeuse.

Les actions a l'imparfait peuvent etre limitée comme tu las dit toi meme mais en contraste avec le passe simple, l'imparfait designe dans ce cas les actions secondaires de moindre importance. Tandis que le passé simple va mettre en lumiere des actions à l'inverse de limparfait. En general le passé simple est laction mise en valeur par l'auteur, pas forcément en valeur dans ce que cette action peut etre, mais cest indeniable que laccent est mis sur ce dit verbe
L'alternance de ces deux temps est primordiale pour créer des contrastes, on ne peut pas imaginer une narration sans, à moins que ce soit un livre sur l'inertie :D
Et surtt il est vrai quil ny a pas de scgema tout fait. Et cest la beauté de la langue de permettre a l'autre de donner à un verbe une signification particuliere de par sa conjugaison, il ny a pas de schema figé. L'intention de l'auteur prévaut en quelques sortes sur les codes établis.....
En fait tes questions ne sont pas precises car tu as déjà les outils necessaires et la reflexion suffisante pr y repondre par toi meme.
Modifié en dernier par Nalor le 24 déc. 2011, 02:05, modifié 1 fois.
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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par LeDisparu1 » 23 déc. 2011, 23:15

Merci beaucoup Nalor, tu m'as beaucoup aidé à éclaircir ces questions! :)

Je dois dire que tu manie le francais comme ta langue maternelle et même mieux. je suis admirative
À vrai dire, ça m'étonne un peu que tu dise ça. Mais c'est vrai que, dans l'écrit, l'état de mon français apparaît mieux que ce n'est réellement le cas. Je n'étais jamais très compétent pour l'oral et depuis que j'ai quitté la Suisse, j'éprouve comment mes aptitudes orales déjà faibles se déclinent encore de jour en jour. (J'ai passé le dernier semestre dans la Suisse francophone, et donc j'étais forcé de parler français et j'avais ainsi beaucoup d'exercice). Je me rappelle qu'une fois, j'avais écrit un mail plutôt long à une camarade de classe de là-bas et elle, qui ne connaissait mon français que par l'oral, était si émerveillée qu'elle ne voulait pas croire que j'avais écrit ce mail sans l'aide de quelqu'un d'autre. :) (Je devrais plutôt écrire: qu'elle ne voulait pas croire que j'eusse écrit etc. - mais si je me ne trompe pas, l'existence du subjonctif de l'imparfait se restreint aujourd'hui à la littérature, et même seule à la littérature ambitionnée).
Oui il faut rester sur l'idée que dans la phrase negative on ne peut pas quantifier ce qui est absent donc le "de" reflete bien ce caractere inquantifiable
Ah oui, je comprends maintenant, ça me paraît très logique!
Ce que je veux dire, meme si je nai rien dit que tu ne sais deja et mon message est trop long, cest que le PASSE COMPOSE ne peut pas être mis sur le même plan que les deux autres .
Et si on l'utilise à TORT à la place du passé. Simple
Oui, c'est juste que, selon le Grevisse, ce qu'on a fait d'abord à tort est devenu maintenant, par la simple force d'usage, une autre règle pour l'emploi du passé composé. Et je ne parle pas seulement de l'oral. Je me rappelle qu'en Suisse, j'ai lu souvent des textes narratifs qui ignoraient complètement l'existence du passé simple. Mais, à la base, c'est faux, bien sûr, et il me semble que ça reste toujours une faute stylistique.
Et cest la beauté de la langue de permettre a l'autre de donner à un verbe une signification particuliere de par sa conjugaison, il ny a pas de schema figé. L'intention de l'auteur prévaut en quelques sortes sur les codes établis.....
Mhh.. c'est bien ce que j'avais craint. C'est très bon pour l'écrivain, mais c'est un peu embarrassant pour les enseignants de français – à moins qu'on ne change pas ce qu'on enseigne actuellement en Allemagne (c'est-à-dire, cette légende qui veut que, si on te donne un texte et met des blancs au lieu de verbes, tu devrais être en mesure de décider à coup sûr si les verbes en question devraient se trouver dans le passé composé/passé simple ou l'imparfait).

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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par Nalor » 24 déc. 2011, 00:39

LeDisparu1 a écrit : Mhh.. c'est bien ce que j'avais craint. C'est très bon pour l'écrivain, mais c'est un peu embarrassant pour les enseignants de français – à moins qu'on ne change pas ce qu'on enseigne actuellement en Allemagne (c'est-à-dire, cette légende qui veut que, si on te donne un texte et met des blancs au lieu de verbes, tu devrais être en mesure de décider à coup sûr si les verbes en question devraient se trouver dans le passé composé/passé simple ou l'imparfait).
Et pourquoi ne pas accepter dans certains cas les deux reponses lorsque cest justifé ? Ce serait interessant de voir les differentes possiblités. Car les cas, où il est difficile de trancher categoriquement pour un temps ou l'autre, restent tout de même peu fréquents. Je comprend la difficulté d'enseigner. Mais la théorie est au service de la pratique et non l'inverse. Enseigner des règles c'est accepter qu'il y ait des exceptions à ses règles....
Et clairement le choix d'une conjugaison dépend du sens que l'on donne à la phrase...

Et pourquoi ne pas laisser un deuxieme blanc, apres la phrase, avec la place de deux/trois mots ?Ce qui est suffisant pr justifier le choix, les deux mots qualifiant le temps employé, que l'élève choisira, représenteront les caracteristiques sur lesquelles il s'appuie pr justifier l'utilisation du temps choisi. l'élève explique en deux ou trois mots le choix du temps, ca permet de ne pas noter seulement sur faux/correct. Comme ca si le temps nest pas le meme que dans la reponse attendue, le point dependra de la justification de ce temps !
Cela permettrai à l'eleve de s'obliger à y réfléchir, et en essayant de donner une justification intégrer justement le sens que donne l'utilisation quil fait du verbe.
La justification pouvant être assez courte mais utile en cas d'incertitude.
Modifié en dernier par Nalor le 24 déc. 2011, 01:11, modifié 1 fois.
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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par Nalor » 24 déc. 2011, 01:02

LeDisparu1 a écrit : :) (Je devrais plutôt écrire: qu'elle ne voulait pas croire que j'eusse écrit etc. - mais si je me ne trompe pas, l'existence du subjonctif de l'imparfait se restreint aujourd'hui à la littérature, et même seule à la littérature ambitionnée).
Effectivement c'est tout à fait correct !
Ton écrit est excellent car tu as beaucoup de vocabulaire, une grammaire plus que correcte et tu conjugues parfaitement ( et merci pr ce subjonctif imparfait !! :wink: c'est à peine si les Français savent que ce temps existe ^^ alors le conjuguer je ne t'en parle même pas ).

Je rêve d'avoir un allemand aussi bon que ton français..... :roll:
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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par LeDisparu1 » 01 janv. 2012, 22:05

Voilà quelques nouveaux exemples qui s'attachent à la première question sur l'usage de „de“ ou de „des“.

En fait, rien qu'en ouvrant un livre quelconque je tombe sur ces exemples que je ne me peux pas expliquer. Le Grevisse, apparemment, reste muet (à moins que je n'aie pas raté l'exposition de cette question – mais la lecture de la section sur les compléments du nom, qui me semblait un peu comparable au sujet, ne m'a pas fait avancé).

(Tous les exemples sont prises du premier chapitre de « Nana » par Émile Zola.)


"Ah ! [...] cria Bordenave qu’une vingtaine d’hommes
assiégeaient de questions."

Pourquoi pas: des questions?

"Lucy lui trouva de beaux yeux."
Pourquoi pas: des beaux yeux?

"Cet empressement du public irrita Lucy
Stewart. En voilà de grossiers personnages, qui poussaient les femmes!
"
~ des grossiers personnages?

"De hautes flammes de gaz allumaient le
grand lustre de cristal d’un ruissellement de feux jaunes et roses ...
"
~ des hautes flammes?

"Fauchery, …. nomma les critiques dramatiques, un maigre,
l’air desséché, avec de minces lèvres méchantes,
etc."
~ des minces lèvres?

"Des retardataires forçaient des rangées entières de
spectateurs à se lever, les portes des loges battaient, de grosses voix se querellaient
dans les couloirs.
"
~ des grosses voix?

"Le choeur, sur un ton dolent et naïf, coupé de silences pleins d’aveux,
amusa beaucoup.
"
~ des silences pleins d'aveux? Peut-être c'est une expression figée „être coupé de qc“, mais si c'était le cas, je ne peux plus m'expliquer pourquoi dans la phrase suivante une expression qui ne semble moins figée („au milieu de qc.“) est suivie par „des“ au lieu de „de“:

"Pour avancer, au milieu des groupes, il fallait s’effacer, se glisser en
jouant des coudes.
"


Voici que je joigne deux phrases – un bruit continu de gros souliers – et peu après: la dégringolade des gros souliers. Vraiment, c'est difficile pour moi de voir la différence.

"Les spectateurs des petites places descendaient
avec un bruit continu de gros souliers
---
Cependant, la dégringolade des gros
souliers
sur les marches ne cessait pas,
"


Certainement, j'ai encore beaucoup à apprendre. :D

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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par Nalor » 02 janv. 2012, 00:11

Je pense que pour bcp de tes exemples le "de" est utilisé lorsque l'adjectif qualificatif est placé avant le nom qu'il qualifie. Dans certains cas peut etre que 'des" aurait pu etre correct mais cest bcp plus élégant d'utiliser "de".
Pour l'exemple du "bruit de (quelque chose)" c'est une analogie, le bruit que fait l'objet est comparé au bruit d'un autre objet qui lui n'est pas présent dans la situation décrite. Je m'explique :
Tu peux dire "j'entend le son des cloches" là ça veut dire que tu identifies des cloches qui SONNENT. Tandis que Si tu dis "j'entend un son de cloche" tu entend un son ressemblant à des cloches mais rien ne dit si ce sont des cloches ou non. Tu vois la différence ?
Donc il dit "bruit de gros souliers" ça généralise le bruit de gros souliers est un bruit générique qui peut être donné à tout autre bruit ressemblant ça rend l'information moins précise, s'il avait dit "le bruit des gros souliers " ce bruit est produit, fait par les souliers, il décrit les souliers comme faisant du bruit. Si tu préfères, "bruit de" donne un asPect qualitatif, alors que "le bruit des" désigne précisemment la provenance du bruit, on précise que le bruit vient précisemment dessouliers.

Pour RESUMER EN UNE PHRASE parce que je ne suis pas sure de ce que je viens de te dire.
EN GROS en général si tu veux mettre un nom suivi de son complement de nom tu vas faire comme ceci: UN qquchose DE qqchose. Par contre
LE qque chose DES qqchose (je sais ce n'est pas toujours vrai mais il n'y pas de règles générales tout dépend de la situation que tu exprimes et des mots mis en jeu...)

On dit "un bouquet de rose" mais jamais tu ne diras "le bouquet des roses" car le bouquet n'appartient pas aux roses cest un bouquet fait/composé DE roses. Si tu préfères "de" est utilisé pour bcp de choses. Par contre "des" est plus spècifique. Cest à dire que quand tu peux mettre de, tu ne peux pas remplacer par "des" dans un grand nmbre de cas, par contre lorsque tu peux mettre "des " qque fois la forme avec "de" est possible mais à un autre sens
Apres il y a des exmple où ce nest pas obligatoire :
"C'est une spécialiste des chats" ici "des" est correct car cest une specialistes des chats en general, cest une specialiste de tous les chats qui existe et non pas la spécialiste d'un nombre reduit de chats.
Vu que "un" est indéfini il y a aucune raisons de mettre son complément de nom précédé par un article défini, donc je ne vois pas comment un nom ayant "un" comme article indéfinis pourrait avoir un complément de nom précédé par "des" qui est la contraction "de les" donc défini.....

La dégringolade "des " gros souliers ici on précise on affine, on aurait pu dire la dégringolade "de" gros souliers, dans ce cas je suis vraiment désolé pour toi mais encore une fois les deux cas sont corrects en français. Simplement utiliser "des" donne une impression de précision le "de" aurait donné une impression de vague, si tu dis "des" tu prend n compte la TOTALITE des souliers, si tu dis "de" on sait qu'il y a une quantité non négligeable, mais pas forcément tous les souliers.
Dans "bruit de qquchose" la chose est complément de nom donc DATIF.
Dans "bruit des souliers" cest plus un complément de nom mais le sens est un peu celui d'un abblatif tu indiques la provenance du bruit. Je sais bien ici ce sont deux complément de nom, mais leur signification est bien différente. Cest comme si en allemand au lieu d'avoir un cas au datif et l'autre à l'abblatif "von dem Irrgarten" ou bien "aus diesem Irrgarten" il y avait finalement les deux pouvant être au datif, je ne sais pas si il y a l'équivalent en allemand.
(ah quest ce que j'aime lallemand... Dommage que je ne le maitrise pas assez bien...)
Modifié en dernier par Nalor le 02 janv. 2012, 01:47, modifié 11 fois.
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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par Nalor » 02 janv. 2012, 00:21

Pour le verbe assiéger : dans ton exemple le sens du verbe est accabler qquun de questions, eh bien cest pareil.
Tu assièges quelqu'un "de" quelque chose. (tu peux imaginer que le "de" est la forme correct pour exprimer "avec des" ).
Assiéger de qqchose ( la chose étant le complément de moyen je pense) en allemand tu utiliserait un abblatif si mes souvenirs sont bons.
Modifié en dernier par Nalor le 02 janv. 2012, 01:59, modifié 2 fois.
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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par Nalor » 02 janv. 2012, 01:14

J'espère que je ne t'ai pas embrouillé l'esprit.
"Pourquoi suis-je incapable d'aimer des choses que je sais dignes d'amour ?Qu'a-t-on fait de moi ?Cette femme qui n'aime personne, insensible aux beautés du monde,cette femme que je vomis" S de B
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LeDisparu1
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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par LeDisparu1 » 02 janv. 2012, 15:17

Pour l'exemple du "bruit de (quelque chose)" c'est une analogie, le bruit que fait l'objet est comparé au bruit d'un autre objet qui lui n'est pas présent dans la situation décrite. Je m'explique :
Tu peux dire "j'entend le son des cloches" là ça veut dire que tu identifies des cloches qui SONNENT. Tandis que Si tu dis "j'entend un son de cloche" tu entend un son ressemblant à des cloches mais rien ne dit si ce sont des cloches ou non. Tu vois la différence ?
Donc il dit "bruit de gros souliers" ça généralise le bruit de gros souliers est un bruit générique qui peut être donné à tout autre bruit ressemblant ça rend l'information moins précise, s'il avait dit "le bruit des gros souliers " ce bruit est produit, fait par les souliers, il décrit les souliers comme faisant du bruit. Si tu préfères, "bruit de" donne un asPect qualitatif, alors que "le bruit des" désigne précisemment la provenance du bruit, on précise que le bruit vient précisemment dessouliers.
Merci beaucoup!! - :D
Je trouve que c'est une très bonne explication, qui m'aide beaucoup. -
D'ailleurs, c'est incroyable combien tu as de la patience avec les pauvres Allemands! :P
Pour RESUMER EN UNE PHRASE parce que je ne suis pas sure de ce que je viens de te dire.
EN GROS en général si tu veux mettre un nom suivi de son complement de nom tu vas faire comme ceci: UN qquchose DE qqchose. Par contre
LE qque chose DES qqchose (je sais ce n'est pas toujours vrai mais il n'y pas de règles générales tout dépend de la situation que tu exprimes et des mots mis en jeu...)
Je crois je comprends ce que tu dis, en te référant aux exceptions de la régle. Mettons ma compréhension en preuve. Un exemple me vient à la tête; disons qu'un schizophrène entend, plusieurs fois par jour, un son de cloches (sans qu'il y aient des cloches). Nous lisons un livre où sa situation est décrite; nous connaissons déjà ce son, qui revient et revient; alors, l'auteur va simplement écrire: « Il entendit à nouveau le son de cloches. » - parce que c'est le son qui est important ici, et d'ailleurs, la provenance du son, les cloches, n'existent même pas.

Un exemple inverse: Un auteur décrit les sensations acoustiques de sa figure qui fait une promenade dans la ville. Il veut exprimer comment l'attention du protagoniste se tourne de quelques sons à autres, comment, dans son esprit, des bruits d'une provenance spécifique sont amplifiés, tandis que des autres recèdent. Ce serait un passage pareil à celui-ci: « Pendant qu'il arpentait le pavement d'un pas mesuré, il écoutait, de tour à tour, un klaxon des automobiles, un son des cloches, un rire des enfants, un cri des marchands, un tintement des portes des magasins. »
Ici l'auteur peut exprimer, avec l'usage répété de « des », que l'esprit du protagoniste n'est pas seulement sensible aux sons – disons, aux sons en tant que sons, qui ressemblent très fort à quelque chose, mais qui restent, principalement, des sons – mais qu'il est plus concentré sur les choses derrière les sons, d'où les sons proviennent - et si le protagoniste tenait des yeux fermés, on pourrait dire qu'il s'imagine des enfants dès qu'il entende un rire, ou des portes des magasins (de la rue où il se promène) dès qu'il entende un tintement.

La dégringolade "des " gros souliers ici on précise on affine, on aurait pu dire la dégringolade "de" gros souliers, dans ce cas je suis vraiment désolé pour toi mais encore une fois les deux cas sont corrects en français. Simplement utiliser "des" donne une impression de précision le "de" aurait donné une impression de vague,
C'est la beauté du français, la finesse d'expression qu'il rend possible. Il offre tout un gamme de couleurs, et de nuances des couleurs, jusqu'à en prendre le vertige.
( :D J'ai choisi mes mots avec soin; parce que je voulais exprimer: 'il offre un gamme de couleurs, et, de ces couleurs, il offre encore des nuances' - si j'avais écrit: 'un gamme de couleurs et des nuances de couleurs', j'aurais présenté les couleurs et les nuances plutôt séparément, tandis qu'en écrivant la phrase comme je l'ai fait, les nuances découlent des couleurs, créant justement une impression d'écoulement interne: l'impression du mouvement de spirale qui est plus apte au sentiment de vertige que je voulais évoquer. Oh! mais je me suis perdu - et maintenant ça me prend, le vertige!! :shock: )
Si on est auteur, en français, on peut vraiment devenir un peintre, rien qu'en écrivant des textes. Moi, j'adore ça! Mais moi, en tant que j'enseigne la langue, je ne peux guère le supporter. :)

Dans "bruit de qquchose" la chose est complément de nom donc DATIF.
Dans "bruit des souliers" cest plus un complément de nom mais le sens est un peu celui d'un abblatif tu indiques la provenance du bruit. Je sais bien ici ce sont deux complément de nom, mais leur signification est bien différente. Cest comme si en allemand au lieu d'avoir un cas au datif et l'autre à l'abblatif "von dem Irrgarten" ou bien "aus diesem Irrgarten" il y avait finalement les deux pouvant être au datif, je ne sais pas si il y a l'équivalent en allemand.
(ah quest ce que j'aime lallemand... Dommage que je ne le maitrise pas assez bien...)
Mh... en fait, l'abblatif n'existe pas en allemand. J'ai un peu de difficulté à te suivre sur ce point-- « Von dem Irrgarten » et « aus dem Irrgarten » sont les deux dans le datif. - Il me semble que ce ne soit pas possible ici de faire une comparaison exacte avec le grammaire allemand. Essayons une comparaison approximative.
Alors, « bruit des souliers » serait le génitif (on poserait la question: Wessen Lärm? - et on répondrait: Der Lärm der Schuhe).
Pour traduire « bruit de souliers » dans son sens correct j'ai l'impression qu'on doive, en allemand, recourir à des expressions plus longues – au moins dans le cas où c'est seulement la qualité du bruit en soi qui est visé: « Ein Lärm/Geräusch wie von Schuhen » - mais je crois que dans ce cas, on dirait aussi en français: « un bruit comme de souliers (un bruit comme fait par des souliers)».
Mh... alors, peut-être la traduction correcte de « bruit de souliers » serait « ein Geräusch von Schuhen » (toujours compris en opposition avec la construction génitive « das Geräusch der Schuhe », le bruit des souliers) – dans « ein Geräusch (wie) von etwas » c'est encore la qualité du bruit qui occupe le centre de l'attention, tout comme dans « un bruit de souliers », tandis que « das Geräusch der Schuhe » implique la provenance spécifique du bruit, et tourne donc l'attention vers cette provenance. Alors, disons que:

« Bruit des souliers » - c'est le génitif dans l'allemand (on traduirait: "das Geräusch der Schuhe")et
« Bruit de souliers » - c'est le datif – comme tu l'as dit, d'ailleurs [on demanderait: « Ein Geräusch (wie) von wem (oder was)? Von Schuhen. »]

Cela me fait sourire... parce qu'il y a un livre très connu en Allemagne qui s'appelle « Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod », titre qui fait allusion au fait que les Allemands tendent, fautivement, à remplacer le génitif par le datif (en grammaire correct, le titre devait se lire: « Der Dativ ist der Tod des Genetivs. » ou même « Der Dativ ist des Genetivs Tod. ») - Alors, pourquoi est-ce que je raconte ça? Parce que « Ein Geräusch (wie) von Schuhen » pourrait tomber sur le même verdict de grosse faute grammaticale, juste comme: « Das ist ein Haus von Peter » au lieu de « ein Haus Peters » - mais ici, la faute du remplacement du génitif par le datif n'est pas commise, parce que dans « ein Geräusch (wie) von Schuhen » le 'wie' optional le remporte tout. Ainsi, "ein Geräusch von Schuhen", si on veut bien exclure une interprétation dans le génitif, revêt le sens de « ein Geräusch wie von Schuhen », ce qu'on ne pourrait exprimer que dans le datif [ein Geräusch (wie) von wem(oder was)?].

Est-ce que je dérive? Peut-être. Mais dérivons un peu. Cela fait plaisir, de temps en temps. :wink:

De toute manière, ça me surprend combien tu maîtrise les règles de ta langue maternelle. - La dernière fois que j'ai visité ma belle-soeur, elle m'a demandé d'aide pour ses exercices en allemand. Je crains que je n'étais qu'une aide piètre. Elle m'a toujours demandé: « Pourquoi est-ce que tu fais ça comme ça? » et j'ai toujours rigolé et je lui ai répondu: « Vraiment, je n'en ai aucune idée. Je ne me connais pas en allemand. »
Dans certains cas peut etre que 'des" aurait pu etre correct mais cest bcp plus élégant d'utiliser "de".
Oh non, ne dis pas que c'est vrai. Est-ce qu'on ne pourrait juste répandre ton explication un peu? Voyons la phrase suivante:
"Cet empressement du public irrita Lucy
Stewart. En voilà de grossiers personnages, qui poussaient les femmes!"

Si Zola avait écrit « des grossiers personnages », il aurait suggéré qu'il y a avait un certain nombre d'hommes parmi le public, même si c'est un nombre qui n'est pas quantifié davantage, qui a agi d'une manière grossière, en poussant les femmes. Il aurait dirigé l'attention du lecteur sur ce certain nombre d'hommes. Tandis qu'en écrivant... « de grossiers personnages » il a plutôt élucidé la qualité de grossièreté dans le public masculin et c'est plutôt cette qualité, en général, qui agace Lucy Stewart, au lieu des hommes particulières. Les personnages restent anonymes, la foule bouleversant les rend anonymes, ainsi que la qualité de la grossièreté se détache des personnages grossières et devient le cible de l'attention. Si Zola avait été un peintre, on aurait vu les femmes et Lucy Stewart bien visibles, bien en contour, tandis que la masse d'hommes autour d'elles ne se serait détachée de l'arrière-fond des barbes et chapeaux brouillés que partiellement, en coudes et bras qui poussent. En revanche, s'il avait écrit « des grossiers personnages », il aurait peint comment les bras et coudes en contour appartiennent aux personnages également en contours, des personnages grossiers, qui se relèvent un peu de la masse brouillée de barbes et chapeaux des autres hommes sur la peinture. -
Mh... comment est-ce que tu trouves cette explication? Elle est bien sur le même plan que celle que tu m'as donné, n'est-ce pas?

En généralisant, peut-être on pourrait dire que l'auteur utilise « de » en faisant équivalence avec l'expression allemande du datif que j'ai avancée plus-haut, « wie von etw. »

« de grosses voix se querellaient
dans les couloirs."
serait peut-être en allemand : « Man hörte ein Geräusch (wie) von lauten Stimmen, die sich in den Gängen stritten», et revêtirait, en français, quelque peu le même sens que « On écoutait comme de grosses voix etc. (On écoutait un son comparable à des grosses voix ). » - mais seulement quelque peu, parce que dans l'expression « de grosses voix se querellaient », ce n'est pas seulement un son fortement analogique à des grosses voix qui se fait entendre, ce sont vraiment des grosses voix, c'est juste que l'attention n'est pas tout à fait dirigée vers les voix, mais plutôt vers l'impression d'un bruit de querelles qu'elles font naître.

Également, « Lucy lui trouva de beaux yeux » ne dit pas réellement « Lucy lui lança un regard beau avec ses beaux yeux », au moins ça ne dit pas rien que ça, ça veut plutôt exprimer une attitude plus générale, ça veut dire « Lucy faisait comme lui trouvant des beaux yeux » - si ce n'était pas un flirt, au moins c'était une attention élevée envers cette homme, qui s'exprimait de plusieurs façons.

Il reste des exemples énigmatiques... « De hautes flammes de gaz illuminaient etc. » - « avec de minces lèvres » …. mais je vais y songer plus tard, peut-être une solution (ou une explication ressemblant à une solution) me viendra un jour ou l'autre..

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Re: Sur quoi les grammaires se taisent...

Message par Nalor » 02 janv. 2012, 20:38

Dans quelques ours jessayerai de voir si je peux répondre à tt ce que tu as écrit, en tous cas je m'excuse d'être aussi étourdi effectivement on trouve l'abblatif en latin et non en allemand ^^..... j'ai bêtement confondu génitif et datif !
On en parle très bientôt sur skype de tte façon ;)
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