Réponse très intéressante Hana-Lyse, je n'avais pas pensé à tous ces aspects, je ne vais pas tout rejeter en bloc, mais juste nuancer certains points, en attendant une nouvelle contre-argumentation
Concernant les PN,
Hana-Lyse a écrit :Sinon pour l'origine des PN, ce n'est pas une raison suffisante . Beaucoup d'enfants pensent à un moment ou à un autre que leurs parents ne les aime pas . Et pourtant ils ne sombrent pas tous . Non, ce qui fait que je méprise les PN de toute mon âme c'est que même quand ils savent qu'ils font souffrir les autres, ils s'en moquent complètement . Bref, inutile de s'emporter contre les PN quand il n'y en a pas ...
Evidemment, pour un même vécu, on ne devient pas forcément PN, on peut même être tout le contraire, mais parmi les PN, 99% disons ont eu un vécu particulier (sur terrain prédisposant bien sûr) Mais ce n'est pas le propos, en effet, ils sont conscients de faire souffrir l'autre et ils s'en moquent. Le problème vient de là, ils ne sont pas capables d'avoir de l'empathie et de se remettre en question. Et c'est sûr que c'est très difficile à appréhender. Lorsqu'on est en face d'une personne en souffrance, la majorité d'entre-nous va ressentir spontanément de l'empathie, de la pitié, et cela du fait de beaucoup de choses (inné et acquis, on en revient encore à ça). Et cela surtout parce que l'on est capable de "se mettre à la place" de l'autre. Et là dedans il y a aussi une histoire de "survie"( Et sans rentrer dans un nouveau débat, je pense qu'il en est de même pour les animaux, certains du moins, qui vont protéger "leur clan"). (Bien sûr à des degrés différents selon chacun, et bien sûr sans oublier que l'humain est aussi un être égoïste.) Les PN, mais pas seulement, les personnalités narcissiques en général, les personnalités psychopatiques ont eu une sorte de trouble dans leur développement au sens large (inné+ acquis) qui fait que cette réaction spontanée d'empathie leur fait défaut. Et donc pour en revenir aux PN,lorsqu'ils sont en face de leur "victime", ils vont aller jusqu'au bout de leur destruction, ils ne peuvent pas supporter qu'on les contredise de la moindre manière, et généralement quand ça ne marche pas, ils utilisent les grands moyens (menaces de suicide etc...), ils ne sont pas capables de se mettre à la place de la personne qui leur fait face et d'imaginer qu'elle souffre à cause d'eux, dans leur tête, elle est "l'ennemie". Bref, un peu trop résumé tout ça, il y a encore énormément de choses à en dire mais ça fait déjà beaucoup de lignes pour un hors sujet. Après tout ça n'est pas pour les excuser non plus, c'est juste une explication, et il est même bon d'en parler aux victimes, car ça leur permet de déculpabiliser et de comprendre que rien de ce qui est arrivé n'est de leur faute, que ce n'est pas lié à leur personnalité en tout cas, contrairement à ce que le PN n'aura cessé de leur répéter pour justement les culpabiliser et les rendre responsables de tout.
Bref, ça me permet même de faire une petite transition avant de parler des couples^^ C'est bien une des seules situations à mon avis, où il y a une des personnes dans le couple totalement dénuée de responsabilité lors d'une rupture.
Hana-Lyse a écrit :Le problème avec l'idéalisation du sexe c'est qu'il n'y a pas de phase de désillusion, et les gens suivent comme des moutons la majorité, à partir à la quête d'un orgasme parfait imaginaire . Avoir des buts c'est bien . Mais courir après des illusions et faire souffrir X millions de personnes initialement fidèles, c'est plus pathétique qu'autre chose, tu ne trouves pas ?
Sur ce point je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que en effet, je n'avais pas vu les choses sous cet angle quand tu parlais de faire le deuil. Il est vrai que celui qui a une idée si grande de l'orgasme qu'il ne peut être satisfait de ses histoires ne sera de toute façon jamais heureux et fera souffrir beaucoup de personnes. Et une chose que je déteste entendre c'est: "Vous avez tord d'attendre, et si ça ne marche pas sexuellement, vous serez obligé de vous séparer". Après mon jugement est certainement biaisé par le fait que je suis a, mais je pense que les sentiments amoureux devraient passer avant toutes ces histoires de "ça marche" ou de performance.
Hana-Lyse a écrit : Mais avec le sexe ce n'est pas le cas . Les gens cassent sans aucune empathie, aucune réflexion, par pulsion égoïste . Après ils regrettent parfois, et se rendent compte qu'ils étaient les seuls coupables, pour avoir quitté dans moults cas leur ex sans raison autre que leur nombril .
Comme quoi au final, ce genre de ruptures, qui représente la grande majorité, est un gâchis monumental et un puits à souffrance au moins pour l'un des deux .
Un petit peu moins d'accord. Penses-tu que le sexe est vraiment à l'origine de toutes ces ruptures? Quand on creuse un peu plus, on remarque que dans beaucoup de couples, le fait que le désir disparaisse ou que "ça ne marche plus" comme disent les s, est plus une excuse ou plutôt une conséquence du mauvais fonctionnement de ce couple. (Mais cette fois, je parle des couples déjà constitués, des personnes qui au moins dans le passé se sont aimés) Avec les années, il y a une certaine routine qui s'installe et certains ne le supportent pas. Le problème en fait c'est que beaucoup pensent qu'une fois qu'ils vivent avec la personne aimée, cet amour est acquis et qu'ils peuvent en quelque sorte se laisser aller. Ils en oublient les petites intentions, les petits mots, les surprises, ces petits efforts qui ne coûtent pas beaucoup mais qui font plaisir à l'autre. Parfois, ce nouveau train de vie convient parfaitement à l'une des personnes dans le couple et non à l'autre, qui a l'impression que tous ces efforts pour attirer l'attention de l'autre sont vains. Et à ce stade, si au lieu de communiquer, au lieu d'essayer d'en parler calmement,ce qui aurait pu changer les choses, cette personne va se murer dans le silence, ou dans les reproches intransigeants, quelque chose va se détruire quelque chose va se détruire. Bon c'est vrai que pour les s, tout ça va aussi être lié au désir, leur désir pour cet autre va disparaître en même temps que leurs sentiments amoureux, que l'admiration qu'ils avaient pour l'autre (bon purement théorique tout ça, mais c'est ce qui ressort quand on étudie l'histoire de ces couples). Et à ce moment là, si une 3e personne se trouve là, attentionnée etc, elle va combler un certain manque (pas seulement sexuel mais aussi affectif, je voudrais dire avant tout affectif, mais alors je raisonne en a donc pas forcément). Et cette personne plus attentionnée par exemple va représenter la nouveauté, ainsi que quelque chose qui a disparu. Et voilà comment des couples peuvent se détruire... Et dans la majorité des cas, ce n'est pas uniquement lié à l'idéalisation du sexe, c'est un ensemble, et c'est surtout le problème du manque de communication, de remise en question de la part des chacun des deux, et d'un sentiment que le couple est une affaire "réglée", qu'il n'y a plus d'efforts et de compromis à faire une fois les premières années dépassées.
Hana-Lyse a écrit :Le sexe a des intérêts, je ne suis pas pour qu'on le bannisse complètement, ce serait parfaitement idiot . Juste arrêter cette idéalisation, et faire le deuil de cette illusion de l'orgasme comme Saint-Graal et clé du plaisir/bonheur au sein d'un couple ( ou non ) . Comme les enfants font le deuil du Père Noël quand ils se rendent compte que cet idéal n'existe pas .
Au fond, le bonheur, c'est la réalisation progressive d'un but qui nous tient à coeur, n'est-ce pas ?
Croire en l'orgasme comme idéal c'est juste sombrer dans la facilité et l'erreur . J'en arrive à me demander comment on peut ne pas se rendre compte de ça !
Malgrè les médias etc, je ne suis pas certaine que ça concerne la plupart des s. Beaucoup sont quand même satisfaits des relations qu'ils ont avec la personne qu'ils aiment je pense. Peut-être qu'ils idéalisent beaucoup à l'adolescence mais passé ce stade, il y en a beaucoup sont satisfaits de ce qu'ils ont. Après ça ne concerne pas tout le monde bien sûr, et il y a des histoires de compétition stupide. C'est là où je n'avais pas bien compris pourquoi tu parlais de deuil, parce qu'il y a beaucoup de s qui ne sont pas frustrés (sauf à certaines périodes de leur vie peut-être) et qui n'ont pas besoin de faire le deuil de ce qu'ils ont obtenu et qu'ils sont heureux d'avoir.
Hana-Lyse a écrit :Pour revenir à la question initiale, si c'est vraiment la lucidité et notre goût très modéré pour le sexe qui fait qu'on est A, alors il n'y a qu'à trouver un moyen de prouver que X centaines de millions de personnes dans le monde idéalisent le sexe à tort .Et puis en plus d'être acceptés, les souffrances irrationnelles liées à l'idéalisation disparaîtront . Laissant ainsi la place à l'asexualité et au véritable goût de chacun pour le sexe . Et peut-être à moins d'égoïsme . L'individualisme, c'est surtout un mot "politiquement correct" pour parler d'égoïsme ou de nombrilisme ~
Là encore je ne suis pas convaincue que ces souffrances irrationnelles concernent la grande majorité des s. Après c'est quelque chose qui va peut-être faire souffrir plus de a, car on est vite montré du doigt, les s vont trop vite nous dire que l'on rate quelque chose de fantastique si on parle de notre désintérêt pour le sexe. Mais ça ne signifie pas que ces s qui ne vont pas nous comprendre vont idéaliser quelque chose qu'ils ont obtenu et dont ils sont satisfaits. Pour ce qui est dégoïsme, tu parles sans doute au sein d'un couples?
Hana-Lyse a écrit :Exact . Le problème est que lorsque l'on observe la prolifération des publicités à sous-entendu sexuel, c'est clair : il y a idéalisation du sexe . Et puis d'où viennent ces notions de performance au lit ? D'où viennent ces séparations et divorces sans considération ( un divorce pour deux mariages en ce moment c'est choquant ) . Le couple est devenu comme de la consommation, une fois que le produit n'est plus satisfaisant à notre goût, la personne est (re)jetée sans scrupules . C'est pathétique de créer autant de souffrance pour des prétextes futiles .
Pour les publicités je suis bien d'accord. Mais je ne suis toujours pas convaincue qu'elles sont la cause des séparations et divorces (cf ce que j'ai mis au dessus). Maintenant, que le couple est devenu une consommation, je suis à 100% d'accord avec toi, mais les prétextes sont de tout type et non seulement ces histoires de performance. On est dans une société de facilité, les gens savent que lorsqu'ils en ont marre de leur moitié "ils n'ont qu'à" se séparer, car ils savent (certaines personnes) qu'ils vont facilement en trouver une autre (il "n'y a qu'à" surfer un peu sur internet) , tout comme ils jetteront leurs vieilles chaussures au lieu de faire appel au cordonnier. Bon c'est très exagéré tout ça, mais c'est vrai que c'est une nouvelle mentalité, on ne cherche pas à se réconcilier , on va tout de suite voir si l'herbe est plus verte ailleurs. Dans le passé, les choses étaient exagérés dans l'autre sens... Le divorce était quasi impossible, il y avait beaucoup d'abus aussi, de personnes très malheureuses obligées de se taire et de rester, de se laisser battre même. Il serait sans doute bon de trouver un juste milieu... Beaucoup de couples pourraient encore avoir de belles années devant eux avec un peu plus de communication (avis personnel), les ruptures contrairement à ce que l'on pense sont souvent source d'angoisse, et tristesse, il s'agit toujours d'un deuil pour au moins l'un des deux dont parfois on pourrait se passer.
Hana-Lyse a écrit :En constatant le nombre d'adultères et de tromperies, ainsi que la façon dont les prostitués gagnent leur vie, puis que l'orgasme présenté comme la clé du bonheur ( dans moultes centaines d'émissions ), sans oublier tous les exemples non cités, il est indéniable qu'il y a hyper sexualisation dans la société . C'est limite comme si " sans sexe, sans orgasme, impossible de connaître le bonheur " . Dans l'esprit de bon nombre de gens c'est ça . D'où les aventures d'un soir, l'échangisme, des ruptures sans scrupules, etc .
Hana-Lyse a écrit :
L'intérêt des gens pour le sexe vient de quelque part . Il a bien fallu quelque chose pour qu'un tel besoin naisse . En le sachant il serait possible de se baser sur la bonne hypothèse de départ . Mais ce n'est pas le plus important après tout .
Oui, mais, il ne faut pas oublier que la prostitution et les tromperies ont toujours existé... Seulement, c'est maintenant qu'on en parle le plus, c'est vrai qu'il y a une banalisation. Cependant, malgré l'interdit religieux, tout ça existait quand même, et peut-être même autant que maintenant, surtout en période "prospère", car pendant les guère évidemment c'est moins vrai. En tout cas, même dans l'antiquité il y avait les orgies, et il n'y a qu'à repenser aux nombreuses maîtresses des rois, pour ne donner que quelques exemples connus. Et tout ça n'était pas réservé aux riches loin de là, cf germinal (par exemple).
Hana-Lyse a écrit :C'est un cercle vertueux : Idéalisation dissoute ==> Acceptation du niveau de pratiques sexuelles de chacun ( pas de crainte d'être jugé ni dénigré ) ==> Moins d'attentes et de conflits liés ==> Souffrances liées au sexe minimisées car il n'y aura plus de ruptures pour ce motif ( ruptures moins violentes et injustifiées, et surtout en bien plus faible nombre ) ==> Acceptation...
C'est un peu idéaliser l'humain que de penser qu'il va brusquement cesser de juger ses congénères, non? Et ce raisonnement ne tiendrait que pour les ruptures uniquement liées à l'idéalisation de la sexualité.
Au plaisir de continuer cette discussion!
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