Les hypothèses de l'asexualité

C'est ici que le site se construit, ici que vous pouvez nous faire part de vos idées.
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Hana-Lyse
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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Hana-Lyse » 05 févr. 2012, 14:51

Dexter a écrit :il y a une option très pratique en haut du forum sur la gauche elle s'appelle "Déconnexion" ensuite suffit de supprimer l'adresse du forum de tes marque-pages/favoris et tu ne t'ennuieras plus à venir ici :mrgreen:
Le déni, première étape vers l'acceptation des remarques :roll:
Ce n'est pas l'amour qui maintient deux êtres ensemble dans la durée, c'est la qualité de la communication, la richesse et la tendresse des échanges, le nourrissement mutuel de la relation qui leur permettra d'affronter les inévitables crises qui jalonnent la vie de couple .

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Beliefs » 05 févr. 2012, 18:27

Extrait de l'article "Asexuality: A Mixed-Methods Approach" par Lori A. Brotto, Gail Knudson, Jess Inskip, Katherine Rhodes et Yvonne Erskine. Arch Sex Behav (2010) 39:599–618:

sur les 187 (54 Hommes, 133 Femmes) A auto-proclamés :

La fréquence de masturbation des hommes A est similaire à celle des hommes S.

La personnalité prépondérante parmi ces A montre un retrait social.

Alexithymie à 12% (l'alexithymie désigne les difficultés dans l’expression verbale des émotions communément observées parmi les patients présentant des symptômes psychosomatiques).

L'asexualité est surtout conceptualisée par un manque d'attirance sexuelle. (Je remercie cette nuance apportée, un manque et non pas une absence).

Pas de taux plus élevé de psychopathologies parmi les A mais il y a néanmoins un groupe important de personnalité schizoïde (caractérisé par un manque d'intérêt pour les relations sociales).

Une étude faite en 2004 par Bogaert concluait que l'étiologie (= origine) de l'asexualité pourrait être liée à des facteurs biologiques lors du développement.

En 2007, Prause et Graham concluait que le manque d'attirance sexuelle est lié à une faible excitabilité. Ils parlent d'un seuil à l'excitabilité qui serait plus élevé à dépasser chez les personnes A.

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Piccolo » 05 févr. 2012, 19:30

Intéressant tout ça Beliefs. Je dois dire que je me reconnais pas mal dans la personnalité schizoïde. Pas dans tout non plus, mais globalement je m'en rapproche pas mal.
Après, comme pour tout, il faut éviter de généraliser bien entendu.

Dexter a écrit :il y a une option très pratique en haut du forum sur la gauche elle s'appelle "Déconnexion" ensuite suffit de supprimer l'adresse du forum de tes marque-pages/favoris et tu ne t'ennuieras plus à venir ici :mrgreen:
J'ai du mal à croire que ce soit Dexter, l'auteur de cette phrase. J'avoue être surpris.
Certes, la façon dont Beliefs présente et exprime son ressenti n'est pas franchement irréprochable, mais mérite-t-elle pour autant un "si t'es pas contente, tu prends tes affaires et tu dégages" déguisé de manière courtoise ? Je ne pense pas honnêtement.

Je trouve qu'elle a une démarche différente et intéressante dans sa façon d'appréhender la (ou l'a) sexualité: De manière scientifique avant tout. Je trouve qu'elle a raison quand elle dit que l'on ne devrait pas forcément se contenter d'un "c'est comme ça, et puis c'est tout". Ce n'est pas pour autant que je suis d'accord avec tout ce qu'elle dit. Je trouve parfois qu'elle met trop à l'écart le côté sociologique dans lequel nous baignons tous, mais elle, peut en dire autant pour ce qui est du côté scientifique. Car la science, loin d'être irréprochable, est néanmoins fondamentale pour nous aider à mieux comprendre ce qui nous entoure.

Bref, nous avons des divergences, mais elles ne doivent pas servir à nous taper dessus mais plutôt à nous enrichir mutuellement et à nous remettre en question. Moi-même j'ai souvent eu des débats un peu mouvementés avec ma plus proche famille. Ça n'a jamais remis en cause pour autant notre affection réciproque.

Enfin, j'estime que nous ne sommes pas suffisamment nombreux pour lui suggérer de débarrasser le plancher. Elle a autant de légitimité que n'importe quelle autre personne ici.

Surtout ne vois pas ça comme un reproche Dexter, mais l'arrivée de Beliefs a affinée encore plus ma vision des choses, et je ne peux pas cracher à la figure de ceux qui m'apportent du positif.

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par CLP » 05 févr. 2012, 19:35

J'ai pas suivi le débat, et je ne sais donc pas pourquoi Beliefs nous parle de ça. C'est intéressant, mais il y a deux trois choses qu'il faut ajouter.
Beliefs a écrit :Alexithymie à 12% (l'alexithymie désigne les difficultés dans l’expression verbale des émotions communément observées parmi les patients présentant des symptômes psychosomatiques).
Il fait l'hypothèse que les asexuels sont alexithymiques (edit : de manière plus marquée que la population générale), mais l'hypothèse est en fait infirmée. Brotto écrit : "Ainsi, corroborant nos résultats de l'étude 1, il ne semble pas que les asexuels en général soient alexithymiques ou incapable d'expérimenter des émotions. (p.612)
Beliefs a écrit : il y a néanmoins un groupe important de personnalité schizoïde (caractérisé par un manque d'intérêt pour les relations sociales).
Pas exactement. Brotto a trouvé dans la première étude que certains participants montraient les signes d'un des sympyômes de la personnalité schizoïde : un certain retrait social. Puis il a demandé aux personnes elles-mêmes, si elles pensaient qu'elles possédaient aussi les autres symptômes. Certains (15) ont pensé que oui. Ces personnes n'ont pas été diagnostiqué par des professionnels.

Après ça, comme Piccolo, je m'y retrouve aussi. :mrgreen:

Beliefs a écrit :La personnalité prépondérante parmi ces A montre un retrait social.
Tout à fait vrai. Autant que je peux en juger, l'étude semble solide. 187 asexuels recrutés depuis AVEN.

C'est d'ailleurs assez intéressant.

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Esteban75 » 06 févr. 2012, 02:36

Hana-Lyse a écrit :
Dexter a écrit :il y a une option très pratique en haut du forum sur la gauche elle s'appelle "Déconnexion" ensuite suffit de supprimer l'adresse du forum de tes marque-pages/favoris et tu ne t'ennuieras plus à venir ici :mrgreen:
Le déni, première étape vers l'acceptation des remarques :roll:
Super ! vu comme toi tu nies l’existence d'une sexualité innée, l’existence des orientations, l'importance et la nécessité de la sexualité, son coté beau et fusionnel chez 99% de la population non A: on a passé la première étape !

Prochaine étape tu admettras tout ce qui est évident !

Looool ! :wink:

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Esteban75 » 06 févr. 2012, 02:50

Beliefs a écrit : Pas de taux plus élevé de psychopathologies parmi les A mais il y a néanmoins un groupe important de personnalité schizoïde (caractérisé par un manque d'intérêt pour les relations sociales).
Je te remercie pour nous faire partager ces articles, que je n'ai pas trop le temps ou l'envie d'aller trouver mais que je suis bien contant que l'on me les servent tout prêts !

Pour le taux de schizoïdes, avant d'aller chercher une corrélation pathologique comme ça, encore que je n'exclus jamais aucune hypothèse, il faut noté que beaucoup de A s'excluent de la société en pensant qu'ils ne sont pas compatible avec elle. Qu'ils vont être mis en défaut face à des camarades de classe ou des collègues vantant leurs exploits sexuels de la veille... c'est un témoignage assez récurant et c'est très triste, d'autant que s'exclure de la société est la dernière des choses à faire ! On peut très bien vivre au coté des S sans aucun problème et sans être trop montré du doigt.

Donc ce qui est interprété comme un manque d’intérêt pour les relations sociale est en fait peut-être une peur des relations sociales...

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Beliefs » 06 févr. 2012, 13:40

Beliefs a écrit:
Alexithymie à 12% (l'alexithymie désigne les difficultés dans l’expression verbale des émotions communément observées parmi les patients présentant des symptômes psychosomatiques).


Il fait l'hypothèse que les asexuels sont alexithymiques (edit : de manière plus marquée que la population générale), mais l'hypothèse est en fait infirmée. Brotto écrit : "Ainsi, corroborant nos résultats de l'étude 1, il ne semble pas que les asexuels en général soient alexithymiques ou incapable d'expérimenter des émotions. (p.612)
Un taux de 12% est un taux, il ne suppose pas qu'il est élevé ou non par rapport à la norme. Brotto dit en effet que ce n'est pas une caractéristique propre à l'A. Mais merci pour cette précision.
Beliefs a écrit:
il y a néanmoins un groupe important de personnalité schizoïde (caractérisé par un manque d'intérêt pour les relations sociales).


Pas exactement. Brotto a trouvé dans la première étude que certains participants montraient les signes d'un des sympyômes de la personnalité schizoïde : un certain retrait social. Puis il a demandé aux personnes elles-mêmes, si elles pensaient qu'elles possédaient aussi les autres symptômes. Certains (15) ont pensé que oui. Ces personnes n'ont pas été diagnostiqué par des professionnels.

Après ça, comme Piccolo, je m'y retrouve aussi. :mrgreen:
Exact, merci.

@Piccolo : Merci pour tes mots, si je peux aider à affiner ta vision des choses, alors je n'ai pas perdu mon temps :-)

@ Esteban : Le retrait social peut être la conséquence d'une peur des relations sociales mais il y a bien d'autres causes : les discussions rasoirs, les centres d'intérêt trop différents, l'ennui intellectuel, l'autisme, un handicap physique et/ou mental, l'isolement provoqué par la famille, le manque de temps (boulot +++), ... Et d'autres qui me viennent pas directement à l'esprit.

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Hana-Lyse » 07 févr. 2012, 01:28

Esteban75 a écrit :Super ! vu comme toi tu nies l’existence d'une sexualité innée, l’existence des orientations, l'importance et la nécessité de la sexualité, son coté beau et fusionnel chez 99% de la population non A: on a passé la première étape !

Prochaine étape tu admettras tout ce qui est évident !

Looool ! :wink:
Je maintiens que la sexualité n'est absolument pas nécessaire, si ce n'est dans une optique de procréation ...

Beau ? La beauté est un critère subjectif, donc qui ne fait que relater une certaine pensée . Le sexe c'est une activité que beaucoup aiment car elle leur procure du plaisir .
Fusionnel ? Certainement, c'est vrai que dans le genre proximité physique on ne fait pas mieux . Mais dire que le sexe est nécessaire car il y a grande proximité physique, c'est se fourvoyer grandement .

Je peux comprendre pourquoi le sexe plait à certains, j'ai passé le cap depuis un moment . Le problème c'est toutes les dérives qui font souffrir les personnes trompées par exemple . Ce n'est pas parce que le sexe est quelque chose de soi-disant beau et fusionnel que ceux qui s'en moquent ont un problème . Tel est le problème de la société : on catégorise les personnes par leurs goûts et pratiques en matière sexuelle alors qu'au fond ce n'est qu'une activité comme une autre ( hors procréation ) . Et ensuite vient un jugement de valeur . Même sur Aven, je ne m'attendais pas à ce qu'il y ait le genre de logiques " Si on n'aime pas (beaucoup) le sexe, c'est qu'on a une tare " . Certes il y a des raisons, comme pour les différents goûts au niveau des couleurs, des aliments ou des sports . Mais pourquoi partir dans une sorte de " conquête à l'erreur " simplement parce qu'on n'aime pas autant le sexe qu'une majorité ? Par curiosité c'est parfaitement compréhensible, pourtant j'ai l'impression que ça dépasse ce cadre parfois ~

Cette prétendue " importance et nécessité de la sexualité " franchement, c'est d'une bassesse record si tu parles pour tout le monde :roll:
Après chacun ses goûts et ses envies . Si pour toi c'est important et nécessaire, tant mieux, et je n'ai strictement rien à dire dessus . Mais ce n'est à coup sûr aucunement une vérité générale . C'est l'expression des goûts de certaines personnes . Si tu penses que c'est la vérité, alors prouves le moi au lieu de faire le beau sans rien expliquer, en lâchant quelques mots alignés sans un brin de logique ou de raisonnement . L'un de nous deux a tord de toute manière, alors autant en finir rapidement :roll:

Ma conclusion est simple : A l'heure actuelle, beaucoup pensent que de manière générale " le sexe est nécessaire et important " .
C'est une grossière erreur, rien de plus qu'une illustration de l'idéalisation du sexe . Parce qu'après tout le sexe est une activité comme le tennis par exemple .
Hana-Lyse a écrit :De mon point de vue, le sexe est comparable à toute autre activité, telle le sport ou autres passe-temps du genre ( hormis dans le cadre de la procréation ) . Il y a par exemple des gens qui aiment le tennis et d'autres qui aiment moins . Certains préféreront jouer avec quelqu'un du même sexe, d'autres avec une personne de sexe différent, d'autres se moquent du sexe de leur adversaire et les derniers ne ressentent aucune envie de pratiquer du tennis . Pour autant on ne fait pas de catégorie de ces différents avis des personnes sur le tennis, n'est-ce pas ?
En ce sens je considère qu'il y a hyper-sexualisation de la société . Et idéalisation du sexe pour ceux qui considèrent que c'est anormal de ne pas aimer les relations .
Maintenant si tu n'es pas capable de détruire mon argumentation et/ou de te remettre en question ... :roll:
Ce n'est pas l'amour qui maintient deux êtres ensemble dans la durée, c'est la qualité de la communication, la richesse et la tendresse des échanges, le nourrissement mutuel de la relation qui leur permettra d'affronter les inévitables crises qui jalonnent la vie de couple .

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Hana-Lyse » 07 févr. 2012, 01:46

Beliefs a écrit :Extrait de l'article "Asexuality: A Mixed-Methods Approach" par Lori A. Brotto, Gail Knudson, Jess Inskip, Katherine Rhodes et Yvonne Erskine. Arch Sex Behav (2010) 39:599–618:

sur les 187 (54 Hommes, 133 Femmes) A auto-proclamés :

La fréquence de masturbation des hommes A est similaire à celle des hommes S.

La personnalité prépondérante parmi ces A montre un retrait social.

Alexithymie à 12% (l'alexithymie désigne les difficultés dans l’expression verbale des émotions communément observées parmi les patients présentant des symptômes psychosomatiques).

L'asexualité est surtout conceptualisée par un manque d'attirance sexuelle. (Je remercie cette nuance apportée, un manque et non pas une absence).

Pas de taux plus élevé de psychopathologies parmi les A mais il y a néanmoins un groupe important de personnalité schizoïde (caractérisé par un manque d'intérêt pour les relations sociales).

Une étude faite en 2004 par Bogaert concluait que l'étiologie (= origine) de l'asexualité pourrait être liée à des facteurs biologiques lors du développement.

En 2007, Prause et Graham concluait que le manque d'attirance sexuelle est lié à une faible excitabilité. Ils parlent d'un seuil à l'excitabilité qui serait plus élevé à dépasser chez les personnes A.

Même s'ils sont dans le vrai, il y a des explications à leurs chiffres . Au moins pour le retrait social, et les personnalités schizoïdes . Ces personnes testées s'étaient au-proclamées A, donc ont subi dans leur vie le décalage avec des S et l'incompréhension de beaucoup vis-à-vis de leur opinion/pratique sur le plan du sexe . Il est donc logique qu'il y ait un certain retrait social plus grand que ceux qui pensent et pratiquent comme l'écrasante majorité . Et vu que les personnalités schizoïdes sont les personnes ayant le plus de retrait social, les autres ne les intéressant pas, il n'est pas étonnant d'en retrouver plus chez les A auto-proclamés .

De manière générale, il est logique de trouver plus de personnalités schizoïdes dans les minorités ( en fonction de l'importance du domaine ) car être dans une minorité nous rend moins enclin à fréquenter les autres, étant donné qu'ils n'ont pas les mêmes valeurs . Renforçant du même coup la probabilité de désintérêt pour les autres .

En tout cas c'est vraiment intéressant :)
Ce n'est pas l'amour qui maintient deux êtres ensemble dans la durée, c'est la qualité de la communication, la richesse et la tendresse des échanges, le nourrissement mutuel de la relation qui leur permettra d'affronter les inévitables crises qui jalonnent la vie de couple .

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Obsidian » 07 févr. 2012, 11:16

Nécessaire, cela dépend tout simplement des personnes. Je connais beaucoup de monde pour qui le sexe est INDISPENSABLE dans un couple et pour d'autre où c'est seulement important (ce qui est toutefois déjà pas mal).

Je pense qu'il ne faut pas confondre "nécessaire" et "vital". Dans ce sens, je suis plutôt d'accord avec Esteban.
Hana-Lyse a écrit : Parce qu'après tout le sexe est une activité comme le tennis par exemple
Ca c'est du blabla de A :roll:

Comparer le tennis au sexe, je ne trouve pas que ce soit vraiment de l'argumentation. Tu peux pas comparer un moment de complicité comme l'amour entre 2 personnes, le plaisir que cela procure, le coté fusionnel et l'orgasme qui (peut :mrgreen: ) en découler avec du sport. Et tu peux faire des gosses en pratiquant le tennis ? :mrgreen: C'est tout de même toi qui met la procréation entre parenthèse alors que c'est un élément important.

Ton point de vue est celui d'une simple A.

On est tous différent POINT. C'est comme trouver les raisons de l'Asexualité. Il y en a autant qu'il y a d'asexuels. J'en connais un max IRL depuis le temps. Je sais de quoi je parle.

C'est de la masturbation intellectuelle (Après faites ce que vous voulez :), ce n'est que mon TRES humble avis )

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Zimou » 07 févr. 2012, 11:30

Obsidian a écrit :Tu peux pas comparer un moment de complicité comme l'amour entre 2 personnes, le plaisir que cela procure, le coté fusionnel et l'orgasme qui (peut :mrgreen: ) en découler avec du sport.
+1
on ne trouve pas l'amour comme on trouve un joueur de tennis :p l'amour est un moment intense à vivre à mon avis, l'occasion de créer une fusion, de montré physiquement tout l'amour qu'on porte à l'autre, de façon plus intense que par des mots ou de simple caresse. comparons ce qui est comparable :p
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Piccolo » 07 févr. 2012, 12:18

Oui effectivement, mieux vaut éviter les comparaisons maladroites.

Mais même l'amour en soi c'est bien subjectif. Bien sûr que cela peut être très beau et bon d'avoir une proximité physique et intime avec quelqu'un que l'on aime (et là c'est objectif ce que je dis, car pour moi c'est pas du tout le cas) , mais il faudrait peut-être aussi que les gens arrêtent de placer cet amour physique au-dessus de tout.

Déjà, arrêter de penser que la sexualité est un besoin primaire même chez le dernier des mecs en rûte serait une bonne chose. C'est surement un besoin, mais certainement pas primaire...secondaire donc (que je suis fort, héhé). Manger, boire, dormir...que l'on aime ça ou pas, dur d'y échapper. La quantité ne sera pas du tout la même d'une personne à une autre mais elle doit être minimale malgré tout, sinon bonjour l'autre monde.
Par contre personne ne meurt d'une absence de sexualité, même très longue. Sinon à ce moment-là, je peux dire que mes jeux vidéo et mes bouquins résultent d'un besoin primaire chez moi. Or c'est faux: J'aime mes petites sessions régulières, j'en ai "besoin" parce que ça me repose et ça me change les idées, mais dans l'absolu je peux très bien continuer à vivre sans. La frustration cède alors sa place à l'indifférence et à l'oubli progressif. D'ailleurs en ce moment je suis en période d'abstinence, et c'est loin d'être une souffrance. :mrgreen:
le plaisir que cela procure, le coté fusionnel et l'orgasme qui (peut :mrgreen: ) en découler
Tout ça je l'ai eu en allumant ma Dreamcast pour la première fois. :mrgreen:
Je déconne hein...enfin presque.
Obsidian a écrit :Et tu peux faire des gosses en pratiquant le tennis ?
En principe c'est l'argument des S quand tu leur sors que la sexualité n'est pas indispensable, comme si chaque acte débouchait sur la naissance d'un enfant. :roll:
Jusqu'à présent elle parlait uniquement du sexe hors procréation, elle l'a répété plus d'une fois.
On peut même tout à fait concevoir des enfants sans acte sexuel à proprement parler: Le but c'est qu'un fichu spermatozoïde vienne fusionner avec un ovule, pas d’élargir le diamètre du vagin de la femme au maximum.
C'est tout de même toi qui met la procréation entre parenthèse alors que c'est un élément important.
Le désir d'enfant et de sexualité sont deux choses tout à fait différentes. Ils peuvent converger mais ne sont pas nécessairement inséparables. Et puis comme tu dis, elle l'a mis entre parenthèse, mais jamais elle ne l'a exclu.
Obsidian a écrit :On est tous différent POINT
Tout à fait d'accord. La plupart des gens ont tendance à l'oublier (voire à ne pas le concevoir du tout même), hélas...
C'est de la masturbation intellectuelle
*
Et quelle jouissance ! Mmmmm....

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Obsidian » 07 févr. 2012, 12:42

Piccolo a écrit :mais il faudrait peut-être aussi que les gens arrêtent de placer cet amour physique au-dessus de tout.

Déjà, arrêter de penser que la sexualité est un besoin primaire même chez le dernier des mecs en rûte serait une bonne chose.
Pour ma part, je ne le place pas au dessus de tout et le considère encore moins comme un besoin primaire puisque je m'en passe volontiers et je pourrais m'en passer toute ma vie (enfin je crois...) :mrgreen: . Je connais beaucoup de S pour qui c'est également la même chose (surtout des filles). Malgré tout, fréquentant pas mal le milieu gay, je peux t'assurer que pour certains ça ressemble à du besoin primaire :mrgreen: J'exagère, hein... ! ^^ Mais, cependant, ça reste largement une nécessité.

Après le milieu gay, c'est (très) particulier... :tough:

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Piccolo » 07 févr. 2012, 13:17

Obsidian a écrit :Je connais beaucoup de S pour qui c'est également la même chose (surtout des filles).
Tu vois...et pourtant ce sont des S apparemment. Hana-Lyse n'a pas tout à fait tort quand elle parle de goût.
Obsidian a écrit :Malgré tout, fréquentant pas mal le milieu gay, je peux t'assurer que pour certains ça ressemble à du besoin primaire :mrgreen: J'exagère, hein... ! ^^
Oui je me doute. Mais il est vrai que le cliché (ou pas ?) du gay c'est une sexualité, en plus d'être "hors-norme", complètement débridée. Vrai ou faux ? C'est pas moi qui pourra le découvrir par moi-même un jour, mais il y aurait peut-être une explication qui conduirait à un tel état d'esprit: Une autre vision de la sexualité, voire même de la vie tout court qui sait.
Obsidian a écrit :Mais, cependant, ça reste largement une nécessité.
Pourtant ton exemple avec tes connaissances S prouve un peu le contraire. Encore une fois ça dépend des gens.
Obsidian a écrit :Après le milieu gay, c'est (très) particulier... :tough:
Qu'appeles-tu le milieu gay ? Comment ça se passe ? L'ambiance ? Le contexte ? Si tu pouvais approfondir ce serait sympa, ça peut m'apporter des connaissances. :P

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Re: Les hypothèses de l'asexualité

Message par Beliefs » 07 févr. 2012, 14:20

Y a moyen d'éviter de flooder? Sérieusement, les avis tranchés des uns et des autres HS ça peut s'écrire ailleurs, Puisque les modos ne veulent pas faire leur travail, je vais ouvrir un autre sujet pour remettre uniquement les messages qui concernent les hypothèses de l'asexualité, et je le referais jusqu'à ce que les réponses soient en continuité avec ce sujet. Je suis bien d'accord qu'il y a autant de raison qu'il n'y a de A, mais parmi ces raisons, ils y a des catégories. Si ça gêne, il suffit d'en être indifférent. On peut pas être d'accord sur tout, n'est-ce pas? Qu'y a -t-il de mal d'avoir des pensées différentes?

Il y a un cruel manque de respect envers les participants. Il y a le fond et la forme. Quand la forme est abrupte, on essaie avant tout de discuter entre adultes pour bien comprendre au lieu d'inlassablement interpréter.

Je vous laisse donc ce sujet.

Chacun à le droit de s'exprimer, d'accord?

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