Expliquez-moi !

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Re: Expliquez-moi !

Message par brigadoon » 09 mars 2009, 19:44

Là, je suis dubitative. Si ce que j'ai écrit t'a permis de trouver une réponse c'est une très bonne chose, mais fanchement je ne vois pas comment tu as pu parvenir à cette réponse alors que j'ai dit exactement le contraire de ce que tu prends pour base. Mais, tu as ta réponse, alors c'est ok.

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Re: Expliquez-moi !

Message par galaad » 09 mars 2009, 22:04

perplexe a écrit :Ah ! Enorme ! Formidable… Je n’ai pas fait tout cela pour rien finalement.
Car grâce à vous, brigadoon, je viens enfin de comprendre vraiment ce qui me chiffonne depuis le début. Et ce qui me chiffonne, je vais vous le dire, c’est la revendication identitaire.

En effet, donc, si j’ai beaucoup de mal à admettre ce principe de revendication, c’est précisément parce qu’à mes yeux, il affirme (et malheureusement favorise) la fixation d’un état de fait, soit autrement dit, fige les choses – raison pour laquelle par parenthèse (mais c’est aussi grâce à cela que j’ai compris), je ne saisis pas et ne me retrouve absolument pas dans votre exemple, au contraire, puisque selon moi, à la lueur de tout ce que j’essaie d’exprimer depuis le début (sans y parvenir apparemment, quoique ma question centrale ait toujours été "Mais pourquoi voulez-vous à toutes forces qu’il s’agisse d’une nature ?"), à la lueur de ce que j’essaie d’exprimer depuis le début, donc, je me situe plutôt dans les pas de celui qui revendique la possibilité permanente d’évolution et de changement, que dans les pas de celui qui tient pour l’acceptation (résignée et) « de bon ton » d’une prétendue stabilité.

[...]

Cette fixation me hérisse.
Pour moi, elle revient à dire : je sais de quoi demain sera fait… Alors qu’en réalité, la seule position défendable à mes yeux, consiste à dire : je suis "tel que" à un moment "T" et je tire de cet état une satisfaction suffisante pour supposer que demain encore, je serai "tel que". Mais que puis-je affirmer d’autre ?
Et pour exemple, d'ailleurs, qui suis-je, moi, hétérosexuel de fait (parce qu’engagé dans une relation hétérosexuelle actuellement), pour affirmer que je ne tomberai pas en pâmoison devant un homme d’ici la fin de la semaine ? Qui suis-je, moi, pour affirmer qu’irrémédiablement, que définitivement et sans discussion possible, le bonheur dans l’absence de sexe me sera à tout jamais inaccessible ?[...]
Excusez-moi perplexe, mais cette manière de pensée que vous avez est très interressante, je n'ai pu m'enpêcher de trouver quelques petites choses entre les lignes. Peut-être pourriez vous m'eclairer sur ces points.

Tout d'abord, il semble que la stabilité, d'après vos dire, ne sois pas votre fort. Et d'après ce que vous dites plus loin, vous confirmez ce fait (c'est ce que je constate, je n'affirme rien) par une recherche du bonheur. Votre apetit est soit insatiable. Soit irealiste. Pour ne pas dire pessimiste, car cette idée donne pour resultat une recherche toujours infructueuse du bonheur, autrement dit, il est de toute façon, inaccessible.

j'admet votre point de vue sur l'instabilité qui peut offrir un bonheur plus accessible, quel qu'il soit, mais son defaut reste le même, le bonheur reste inaccessible.

Tel que j'ai pu comprendre (j'ai eut du mal, je l'avoue) il semble que vous n'accepteriez, daprès vos dire, jamais ce que la vie vous donne comme bonheur. Tout cas pour l'avenir inconnu. C'est une bonne idée d'attendre ce que l'avenir nous reserve, et j'en suis, mais ! N'est-il pas mieux de regarder un peu le present de temps à autre ? Ou encore de chercher à comprendre notre propre manière de pensée ? D'après ce que vous annoncez, vous êtes hétérosexuel par le vecu, mais vous aimeriez que l'avenir vous réserve une vie bisexuelle. (c'est ce que j'ai retenu de cos dire) C'est une bonne idée d'attendre, mais pensez-vous vraiment un jour tomber amoureux d'un homme et avoir envie de lui sexuellement ? Moi je dirais que oui, vous pouvez tomber amoureux d'un homme, mais pas jusque là. Mais rien ne dit que vous n'oseriez pas essayer, au risque que ça vous déplaise. ... m'arrête là, sinon je vais pas pouvoir m'arrêter et vais ralonger ce post déjà trop long à mon gout.
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Re: Expliquez-moi !

Message par Jullianna » 09 mars 2009, 23:06

perplexe a écrit : J'ai pour ma part fait l'amour très souvent, ces (disons...) quinze dernières années et c'est vrai, j'ai connu un grand nombre de partenaires, toutes et tous très différents les uns des autres....
Je crois Galaad, que ce que tu évoques comme possibilité attendue par Perplexe ... n'est en fait qu'une réalité déjà vécue ... :wink:

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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 10 mars 2009, 01:23

@galaad - Je ne néglige aucunement mon présent et mes bonheurs actuels : bien au contraire, je les vis pleinement. Ce que j'ai dit, pour être exact, c'est que ce présent et ces bonheurs, je les vis pleinement dans l'acceptation totale de ce que je suis aujourd'hui, de ce que j'ai été hier et de ce que peut-être (et ça, personne ne peut le dire à l'avance et pas même moi-même), je serai demain.
C'est tout. Et ça ne fait pas de moi un être moins capable d'amour. A ce propos, justement, vous me lisez mal, quand vous supposez que j'ai pour projet plus ou moins avéré d'évoluer vers la bisexualité. Il ne s'agit pas de ça. Mon projet de vie a priori est en effet d'une effarante banalité puisque c'est tout simplement de "préserver" mon amour présent (qui a plus de deux ans, presque deux ans et demi aujourd'hui et qui m'est très précieux) - de le "préserver", de l'entretenir et de le vivre encore plus pleinement demain, que je ne le vis aujourd'hui. Mais j'ajoute à cela que ce n'est pas parce que j'ai ce présent, ces bonheurs et ce projet, que mon avenir sera forcément conforme à ce que j'imagine.
Aujourd'hui, je suis hétérosexuel de fait (parce que je suis engagé dans une relation de nature hétérosexuelle) et, pour être honnête, il est assez probable que je le resterai (parce que je sais ce que ce type de relation m'apporte et parce que je sais surtout que mon vœu le plus cher est de préserver mon amour), mais je refuse de faire de ce penchant une "identité" à part entière, fermée, définitive et revendiquée, pour la seule et unique raison que je ne connais pas l'avenir.

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Re: Expliquez-moi !

Message par galaad » 10 mars 2009, 09:01

Je comprend mieux pourquoi vous n'avez pas mis de presentation dans "Bienvenue !", vous semblez ne pas avoir assez confiance en vous pour pouvoir dire "Je" dans le sens "je suis et resterais tel que je suis car c'est mon identité". Vous ne savez pas ce que vous reserve l'avenir, mais rien ne vous empêche de le forger. Vous avez un manque de confiance en vous assez profond pour ne pas accepter une stabilité de manière psychologique, bien que vous la chercher du point de vue historique. Mais si dans 50 ans vous êtes encore avec cette même personne, vous risqueriez-vous à vous pensez Tel que vous êtes present, passé et futur possible ?

Vos long posts précedent n'ont rien a voir avec ce qu'ils font parraitre, vous dites ne pas comprendre cette stabilite psychologique et physiologique aussi (de pairs) ... mais ce que vous cherchez vraiment à comprendre c'est comment on peut être aussi stable sans connaitre l'avenir. La vie nous reserve bien des surprise, mais elle a ses limites que nous lui donnont nous même. C'est ce qui fait de nous des êtres uniques, des "Je" en l'occurence. Car même sans connaitre l'avenir, rien n'interdit de le forger, rien interdit de le changer avant même ou au moment même où il arrive. Et rien interdit de le changer après son arrivé, qu'il existe ou non une possibilité pour ça.

Je pense que vous devriez reflechir un peu sur vous-même, faire une bonne introspection afin de comprendre pourquoi vous ne comprenez pas cette idyle de société qui est de tout mettre dans des cases et que l'on appelle aussi stabilité, ou encore identité. Il se pourrais que vous decouvriez des choses bien etrange dans votre vecu qui prouve que vous pouvez dire "Je" et donc comprendre cette stabilité demander par les gens.
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Re: Expliquez-moi !

Message par cyclodocus » 10 mars 2009, 11:38

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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 10 mars 2009, 11:48

Je pense que vous devriez réfléchir un peu sur vous-même, faire une bonne introspection
Ah ben, voilà que vous voulez me "soigner" maintenant :) Mais vous me connaissez peu, somme toute, pour établir un diagnostic... C'est un exercice auquel je me suis moi-même livré, ici, à l'adresse de je ne sais plus qui, certes, mais sous couvert de ça, bien sûr, c'est autre chose que j'essayais de dire.
Peut-être est-ce votre cas également ?
Toutefois, voyez, je vous prie de vous rassurer, car tel que je suis aujourd'hui, galaad, non, je ne souffre d'aucun manque de confiance en moi, suis très raisonnablement introspectif, je peux vous l'assurer, n'ai aucun mal à me reconnaître en tant que ce que je suis, ne suis pas trop étranger au principe de me forger un avenir et pour ne le (re)dire qu'une fois d'ici la fin de cette phrase, parviens parfaitement à dire "je". Voilà.

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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 10 mars 2009, 12:12

galaad a écrit :"je" dans le sens "je suis et resterai tel que je suis car c'est mon identité"
Et un mot de plus... Bien au contraire de ce que vous me prêtez, galaad, j'ai en réalité suffisamment confiance en moi même pour ne pas avoir besoin de formuler mon identité, justement... J'ai dit que ce que j'avais trouvé, c'était que je ne supportais pas cette revendication, au motif qu'à mes yeux, elle "enferme, fige" et à vrai dire, je crois qu'elle enferme "doublement" lorsqu'elle se traduit par un "je ne peux pas" plutôt que par un "je peux".
Mon identité, si vous voulez, c'est l'identité de ceux qui refusent d'être prisonniers d'eux mêmes, l'identité de ceux qui ne se cachent pas derrière une identité justement, pour échapper au trouble, à la gêne et au monde tel qu'il est. Mon identité, c'est celle de ceux qui tendent la main... Pas celle de ceux qui cherchent la boîte où ils se cacheront.

Mais ça n'a rien d'une condamnation et chacun fait ce qui lui semble juste et bon...

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Re: Expliquez-moi !

Message par galaad » 10 mars 2009, 12:21

perplexe a écrit :Ah ben, voilà que vous voulez me "soigner" maintenant :)
Très loin de moi cette idée, je cherche juste a comprendre votre psychisme. Comme tout bon psychologue ne cherche pas a "soigner", mais a comprendre pourquoi untel pense ainsi.
perplexe a écrit :J'ai dit que ce que j'avais trouvé, c'était que je ne supportais pas cette revendication, au motif qu'à mes yeux, elle "enferme, fige" et à vrai dire, je crois qu'elle enferme "doublement" lorsqu'elle se traduit par un "je ne peux pas" plutôt que par un "je peux".
Mon identité, si vous voulez, c'est l'identité de ceux qui refusent d'être prisonniers d'eux mêmes, l'identité de ceux qui ne se cachent pas derrière une identité justement, pour échapper au trouble, à la gêne et au monde tel qu'il est. Mon identité, c'est celle de ceux qui tendent la main... Pas celle de ceux qui cherchent la boîte où ils se cacheront.
"Je" n'est pas "Nous" vous n'êtes pas un groupe de personne. Ceux qui refusent d'êtres prisonier d'eux même comme vous le dites, se refusent à être ce qqu'ils sont vraiment, c'est un trouble de la personalité, sans pour autant être une "tare". S'ils sont bien ainsi tant mieux, mais chaque être vivant est unique en pensé autrement dit, personne ne peux trouver la boite dans laquelle il pourra se caché, a moins de la fabriquer sur mesure. or, il n'y a pas 6 milliards de case dans les sciences humaine, mais 6 milliard d'identités. Nous somme malheureusement tous prisonnier de nous-même, nous somme tous prisonniers de nos sens et de nos propres interpretations des messages de ceux-ci. Nous ne pouvons pas changer le message envoyer par les sens, mais nous avons la possibilité de changer l'interpretation que nous en avons. Malheureusement, cela se retourne toujours contre nous. On ne peux changer l'interpretation d'une brulure à la main qu'en s'habituant au feu, hors, l'inconscient n'interprete pas le message comme le conscient, il l'interprette tel quel. C'est pourquoi il nous ai impossible de changer un plaisir en déplaisir et inversement.
Modifié en dernier par galaad le 10 mars 2009, 12:35, modifié 1 fois.
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Re: Expliquez-moi !

Message par Guillaume » 10 mars 2009, 12:32

Bon bah je dois avouer que je suis tout à fait d'accord avec Perplexe. J'ai toujours eu du mal avec les identités sûres d'elles-mêmes. Quelles qu'elles soient. C'est sûrement parce que dans le débat inné/acquis j'ai toujours plutôt penché vers l'acquis (même si je ne nie pas l'inné). Affirmer "je suis comme ça pour toujours et ça ne changera pas, moi c'est ça et pas autrement", je pense que c'est une erreur. C'est s'égarer. MAIS, car il y a un MAIS, là où j'apporterai une nuance, c'est que je ne vois pas pourquoi cela empêcherait de revendiquer son identité actuelle quand il y a besoin, même en sachant qu'elle est mouvante. On ne pourrait pas être militant d'aucune cause parce qu'un jour on peut très bien virer de bord ? On ne pourrait pas mettre toute son existence dans un domaine ou une passion parce qu'un jour on n'aura peut-être plus la fibre ? Cela me semble absurde. Pour moi, ce forum c'est "je suis asexuel et j'ai besoin de le dire et de le partager", tout simplement. Ce n'est pas "je suis asexuel pour toujours et à jamais, j'en suis sûr et certain, je suis borné, je ne réfléchis pas sur le sujet, je n'veux rien savoir". Et si parfois y'en a qui sont tentés par cette posture, bah je pense qu'ils font fausse route. Une existence est longue, rien n'est fixe.

Du coup je ne regrette pas d'avoir dit que Perplexe n'était pas "con", vu que je découvre que je suis d'accord avec lui sur un point important ! :shock: (mais bon il aurait pu y penser plus tôt à ce point, hein, ça a été long à venir :mrgreen: )

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Re: Expliquez-moi !

Message par galaad » 10 mars 2009, 12:38

T'as mis le doig sur le probleme guillaume : innée/acquis.

l'inconveniant est que celon les temoignages on se rapproche souvent des 50/50 pour majorité des choses.
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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 10 mars 2009, 16:58

Guillaume a écrit :Mais bon il aurait pu y penser plus tôt (...) ça a été long à venir :mrgreen: )
@Guillaume - Ce n'est pas simple... Et toutes ces questions, selon moi, sont très difficiles à élucider. Cependant, quand bien même il faudrait y consacrer toute une vie (et certains le font, je sais, mais rassurez-vous, je n'ai pas l'intention quant à moi d'entretenir le feu de ce débat durant les cinquante prochaines années :mrgreen: ), le jeu en vaut toujours la chandelle. C'est de la sorte, par le dialogue et l'ouverture, qu'on comprend les autres, qu'on les accepte et qu'on apprend à se connaître soi-même.
Pour autant, maintenant, je ne vais pas bouder mon bonheur...
Et je suis extrêmement heureux de constater que même ici, il se trouve une personne au moins, pour supposer que peut-être, je ne dis pas toujours que des conneries :mrgreen:

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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 10 mars 2009, 17:28

C'est pourquoi il nous est impossible de changer un plaisir en déplaisir (...)
@galaad - Il ne faut pas dire des choses comme ça... C'est atroce et d'un pessimisme noir. Bien sûr qu'on peut changer : on change en permanence ! La vie est un changement de tous les instants ! Et refuser le changement, c'est refuser d'être.
Vous avez vingt quatre ans, je crois : ça ne vous est jamais arrivé de réaliser un jour, un peu par hasard, que quelque chose que vous n'aimiez pas manger ou boire n'est finalement pas si mauvais que ça ? Puis la fois suivante, quand vous le regoûtez, après avoir connu la première "étincelle", que finalement, c'est même plutôt bon ?
Moi, ça m'est déjà arrivé mille fois...
C'est le principe d'évolution. Et le goût, précisément, c'est comme tout... Ça s'apprend et ça évolue.

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Re: Expliquez-moi !

Message par galaad » 10 mars 2009, 18:11

ça m'est arrivé, avec des tomates. mais pas dans ce sens. Désolé d'être différent :D

Quant à dire que c'est atroce et d'un pessimisme noir, c'est exagerer, Je parle de sensations, donc en partant de la base d'un simple signal electrique. Et pour le changer, a moins de prendre la foudre, je vois pas trop comment on peux le faire. Et quand je parle de signal electique, je pourrais même aller plus loin en comparant à du binaire, c'est peut être plus parlant, mais quand le signal est 010010011101 vous ne pouvez pas dire a votre inconscient : "change le troisième chiffre", mais vous pouvez le faire consciement, le problème est que votre cerveaux prend donc 2 messages en consideration, le vrai et le faux, le vrai persistera toujours, le faux ne sera qu'une impression qui peux entrainer des troubles psychologiques, ou plutôt, un mal-être.

Je suis d'accord, ça s'apprend, ça evolue, mais il y auras toujours des invarriants. Le problème est que ces invariants sont eux aussi a moitié innée à moitié acquis. l'innée, si on prend le toucher, c'est la douleur. l'acquis, c'est le contact physique entre deux peaux. Mais comme toute phobie, il faut beaucoups de courrage et de temps pour le changer. Mais ce que j'oublie, c'est que même le contact physique est aussi un innée, car même dans le ventre de sa mère, le bébé se touche, et donc il connait déjà la sensation d'un corps le touchant, et en l'occurence, le sien. Mais entre le sien et celui d'un autre, même si on change l'autre personne, le message de ces deux personne sera le même.

J'irais même plus loin en faisant jouer l'aura, car elles sont toute unique, et c'est ce qui peut creer une legère différence, mais quand on ne supporte pas le contact physique, on supporte bien le sien me direz vous. Donc ce n'est pas ça qui changera la donne, je vous l'accorde. Mais je peux supposer, et d'autres pourront etayer cette hypothèse que la sensation que l'on ressent est différente celon la personne, et peut être plus ou moins agreable / appreçier / etc...
Tout ça est un jeu de compatibilité entre aura, qui peut être comparer à l'idée d'âme soeur. Bien que ça, je n'y crois pas. Je pense que l'idée d'evolution sur le sens du gout est reel, (ma mère me le raconte souvent, vu qu'avant je mangeais de tout et plus maintenant) pour la vue, ça va plus frequement en descendant... l'ouie, ça dépent. l'odorat aussi. Le toucher en revenche, je serais plutot à penser qu'il n'évolue pratiquement pas. Si l'on fait une experience lineaire là dessus, en prenant plusieurs echantillons de population enfant, ado et adulte, sur 5 ans voire 10... (j'invite les psy à le faire) On devrait remarquer aucune différence d'appreçiation conssiderable, sauf peut-être, lors de l'adolescence des plus jeunes. Mais là encore, rien n'est sûr. C'est comme giffler quelqu'un qui n'est pas SM, il n'apreçiera pas, alors qu'un SM lui, appreçiera.
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Re: Expliquez-moi !

Message par perplexe » 10 mars 2009, 19:03

MAIS, car il y a un MAIS, là où j'apporterai une nuance (...)
@Guillaume -Je sais bien que je ne devrais pas le répéter, parce que je sais que c'est précisément ce qui vous scandalise tous et vous donne à penser que je fais preuve d'intolérance, MAIS car il y a un MAIS, selon la grille de lecture à laquelle j'essaie de me tenir depuis le début, ce que je n'aime pas, c'est ce dont l'intérêt m'échappe, donc que je ne comprends pas ou ce que je n'ai jamais goûté, donc ne connais pas.
A mes yeux, il y a bizarrerie à se définir ainsi, en revendiquant dès lors, une forme de méconnaissance ou d'incompréhension et parfois même, un refus franc et massif.
Comme vous le suggériez auparavant, accepter l'idée qu'on est tous doté d'une identité caractéristiquement évolutive, n'a rien de scandaleux. On change tous, à tout moment, pour devenir toujours "autre" - et cela ne cesse jamais. Et de fait, on ne se réclame pas, je crois, d'une méconnaissance, sans la rendre inconsciemment plus palpable pour soi et pour les autres puis plus vraie et par suite logique, plus permanente. Pourquoi pas, me direz-vous. Et vous avez raison. Chacun trouve son bonheur, son équilibre et son confort où il le veut et surtout le peut.
Il faut en cela s'abstenir de juger quiconque.

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