Réflexion à propos de l'orientation platonique

[Vince27]

Plutôt savoureux de lire quelqu'un traiter les autres de bornés alors qu'il ne se borne lui même qu'à répété la même chose.

J'ai jamais dis que j'étais le moins borné ici... ^^ je sais reconnaître ceux qui partage mon vis

Étant donné que c'est un topic de débat qui part du postulat que tout les aces sont d'accord (faux) et qu'aucun S ne viendra ici argumenter sa version (vrai). Et que je suis du genre à nager à contre courant aussi bien auprès des uns que les autres...

Et bien, je me prive pas de mettre les pied dans le plat (même si ça fait longtemps que Platon a perdu sa capacité de se retourner dans sa tombe).

D'autant que Hestia parle plus d'interprétation du langage courant et Vince de concept philosophique autour du même mot de "Platonique". Je vois une légère nuance moi..
Tout comme le langage les interprétations de concepts philosophiques peuvent aussi évoluer voir perdre de leur substances premières avec le temps (à minima dans l'esprit des masses). Comme lorsqu'on parle d'Epicurisme, "les gens" fond le lien direct avec l'Hédonisme alors qu' Epicurisme et Hédonisme ne sont pas la même chose (bien qu'ayant des traits communs).

On peut blâmer "l'interprétation" des mots tout comme celui des concepts de philo mais réussir à critiquer un mot du langage commun parce qu'il n'est pas, ou plus, exactement fidèle au concept philosophique qui l'à inspiré à l'origine ne reviens au final qu'à critiquer le temps.
Qui raccourcis voir simplifies les choses à mesure de son expansion. On retiens d'Epicure la notion de plaisir et de "Platonique" la notion de chasteté. C'est la vie.

Aussi tout le monde (ceux utilisant le langage commun) n'est pas philosophe et peut employer sans le savoir employer des mots couramment d'origine philosophique en étant donc par définition éloigné/inconscient du concept d'origine.

L'interprétation d'un mot fluctue en fonction du temps mais aussi du public qui l'emploi. Donc oui Vince si tu t'adresse à des philosophes ce que tu dit est juste. Si tu t'adresse à un non philosophe (qui plus est de manière un brun hostile) du 21eme siècle tu risque (legerement) de passer pour un excentrique voir un voyageur temporel mal luné.

Les mots résonnent en fonction des éducations, des masses ou des communautés. Du moment qu'ils ne sont pas détournés à des fins d'occultations, d'enfumage intellectuel/psychique (comme dire "modernisation du service publique" pour dire "démentellement du service publique) je ne trouve rien de choquant la dedans. Subjectivité du langage quoi.
C'est potentiellement triste oui parfois à la limite (comme dire chocolatine pour pain au chocolat ) mais faut savoir prendre du recul et pas s'acharner à attaquer les autres sous prétexte que leur emplois d'un mot ne sied pas à ton entendement personnel ou à la représentation philosophique "logique" que toi tu fais naturellement, mais que les autres (une ou des majorités) ne font pas.

J'ai souligné par un troisième point de vue que leur critique du point de vu S, pouvais également s'appliquer au leur (et bien évidemment qu'une fois ce postulat établit, il en va de même pour le mien). Bref pas de débat sans avis divergents. Mais ce serait bien que vous ayez des arguments qui appuie parfois votre position, plutôt que d'apporter de l'eau à mon moulin.

Car les années n'ont pas juste fait évoluer le terme, les concepts anciens ont voyagés autant que les nouveaux. Et si on faisait un sondage, je pense qu'il y aurait sans doute même plus que juste trois définitions divergentes retranscrites.

D'où ma position pour dire :
Vu que la communauté ace n'avoisine qu'environt 1% la pop.
Comment voulez vous faire entendre votre voix auprès de 99% restant ?
Le terme que vous employé au sein de notre communauté réduite, signifie tout autre chose pour eux (et même entre eux).

"Droit à décrire son attirance", c'est bien...
mais si possible ne serait-ce pas intelligent d'être aussi "en capacité de se faire comprendre" ?

Et c'est là où je veux en venir. Impossible d'avoir la moindre reconnaissance sans être compris. Choix de communication non-optimal, qui ne fait que prolonger les années où l'on continuera d'être perçu comme des extraterrestres.

[Grignoteuse de bouquins]

Franchement, je m'en carre le coquillard de me faire comprendre par la majorité S, tant que les mots que j'utilise sont utiles pour moi et rien que pour moi. Et ça c'est un avis que je ne changerais jamais, parce que c'est quelque chose d'encré en moi d'utiliser des mots qui ne conviennent qu'à moi. Tant pis si les autres ne comprennent pas !
Je ne suis pas du genre à me confronter à une majorité de personnes qui ne sont pas de mon avis juste pour le plaisir de me faire contredire, ça serait juste de l'autodestruction.

D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'on est concerné par un sujet qu'on a l'obligation de faire de la pédagogie à tout le monde. C'est vraiment quelque chose de très important que je tiens à souligner. Oui, seuls les personnes concernées sont les plus a même de raconter leur réalité, non on est pas dans une dictature où on doit se confronter a des gens qui sont empégués dans leurs privilèges et qui, je le remarque souvent restent cantonnés sur leurs positions. Je laisse ça aux gens qui veulent s'y coller mais ce n'est certainement pas un devoir.

[Virgil21]

Euh je crois que Fifi a dejà témoigner de sa conception du terme qui le ferais passer pour un S alors ..?

Pour se faire comprendre il faut expliquer, utiliser des synonyme, le terme Platonique peut être un "outil"chez les AA afin de se comprendre entre eux plus rapidement, rien ne force d'utiliser ce terme avec les personnes non initiés a ce vocabulaire. Expliquer au S avec du langage commun que le "platonique habituel" à un sens différent chez eux (faute d'avoir trouver un autre terme plus approprié par exemple).

La position que je défend ici c'est que tu peux difficilement reprocher au langage commun d'emprunter un terme de philo pour décrire (au moins en partie) une façon d'aimer qui à emmergée et évoluée depuis plusieurs siècle. Que le support du message à certes une importance, mais que le support (un même mot), philosophique ou non, permet souvent l'acceptation de plusieurs sens. Que le sens peut varier et que rien dans l'absolue n'empèche de "traduire" les sens.
Les patois avant sa existait bien, on traduisait et le royaume arrivait à se tenir entier. Là le royaume c'est "l'amour", il y a un certains nombre de variations, de faux amis potentiels, pour se comprendre on explicite, on communique si besoin et je vois pas trop où serait le "manque d'intelligence" la dedans. Au contraire même (les faux amis entre Français et Espagnol ou Anglais je trouve ça interessant aussi par exemple).

Penser qu'un seul mot plus idéal pourrait mieux faire est une chose, dire que d'autres (comme ce "platonique alternatif") ne peuvent pas le faire est juste faux. Etant donné que sa reste dans une logique intelligible... Penser que dire je suis "hétéro" ou "Ace" par exemples sont des termes définitifs qui décrivent forcément ce que nous sommes totalement c'est aussi potentiellement faux. Possible mais pas obligatoire.
La communication optimal pour se décrire soit et son amour..? Avec un seul mot supplémentaire..? Me parrait un poil trop restrictif comme "façon intelligente" de penser.
Bref trop se focus sur la forme n'induit pas nécessairement plus de réussite à transmettre le fond.

[Vince27]

Je comprends mieux vos approches à chacun, merci pour ces précisions.

[Aphélie]

D'où ma position pour dire :
Vu que la communauté ace n'avoisine qu'environt 1% la pop.
Comment voulez vous faire entendre votre voix auprès de 99% restant ?

Depuis quand on évalue la pertinence d'un sens/d'une définition par le pourcentage de gens qui l'utilisent ? D'autant que si on veut se baser sur ça, on sait d'une part que les 1% est très probablement une stat faussée par un manque d'informations flagrant sur le sujet, et d'autre part, qu'on a pas strictement besoin d'appartenir à une communauté pour en utiliser le lexique - et heureusement. On retrouve fréquemment le terme "queerplatonic" dans les espaces lgbt (ace ou non) - qui d'ailleurs s'entend bien dans le sens évoqué par Hestia.

C'est pas non plus le seul terme qui porte à confusion, "bisexualité" notamment a fait beaucoup de débat, parce que même si on comprend aujourd'hui que ce n'est pas une orientation sexuelle qui se limite à être attiré par deux genres mais à plusieurs voire tous, beaucoup de gens ont refusé cette définition sur le simple fait que "bi" = "deux". Taper des pieds et sortir des définitions du dico en insistant que ce n'est pas le sens originel ne mène nulle part. Et le fait que ce soit de plus en plus accepté et compris est bien la preuve que c'est possible de faire rentrer ça dans la tête des gens.

Est-ce que cela porte à confusion, malentendus ? Oui, évidemment. C'est un peu le propre du langage. Des exemples du genre, on en a plein dans l'histoire. On utilise quotidiennement des mots dont le sens originel s'est perdu - rien que "romantisme". La langue change et évolue constamment. Et je pense que les aro-ace sont habitués à devoir expliquer leur orientation, ce n'est pas ça qui va faire une grande différence.

Mais je rejoins Grignoteuse, définir une relation par ce qu'elle n'est pas, c'est un non-sens, et ça en dit long sur l'importance de la sexualité dans notre société, où seule l'absence de sexe justifie l'emploi spécifique d'un terme. Pas difficile de comprendre pourquoi on cherche à se le réapproprier.

Bref c'est agaçant de détourner des mots de leur sens alors que pourtant il existe déjà des termes plus adéquats.
Votre "parapluie" c'est le terme "affection", faut pas chercher midi à 14h.

Ce qui est agaçant, c'est cette condescendance dans tes propos qui n'a vraiment rien à faire dans ce débat, peu importe que tu penses qu'il n'aie pas lieu d'être.

[Vince27]

D'où ma position pour dire :
Vu que la communauté ace n'avoisine qu'environt 1% la pop.
Comment voulez vous faire entendre votre voix auprès de 99% restant ?

Depuis quand on évalue la pertinence d'un sens/d'une définition par le pourcentage de gens qui l'utilisent ? D'autant que si on veut se baser sur ça, on sait d'une part que les 1% est très probablement une stat faussée par un manque d'informations flagrant sur le sujet, [...]

Exacte.

[Vince27]

Si l'emploi du terme "platonique" par la communauté aromantique, ne dépossède pas de l'emploi de ce même terme par la communauté romantique, dans le sens qu'ils leur convient (et ce même au sein de la communauté ace).

(Si par ailleurs vous pouviez arrêter de toujours opposer les aromantiques, aux sexuels alors que ce n'est pas incompatible d'être les deux... ce serait un net progrès)

[Baelfire]

Dites donc, ça vous fait réfléchir le confinement !

J'aime bien l'explication de Fifi moi. C'est simple, concis et ça colle à la définition de platonique.

C'est super de confronter des points de vue. Mais tout de même attention à ne pas détourner les mots de leur sens primaire. Si vous faites ça personne ne vous comprendra. A la limite c'est intéressant si c'est pour créer un langage spécial entre vous (et pourquoi pas après tout). Mais plus vous en rajouterez moins les non initiés arriveront à vous suivre. Et le monde et à 99% composé de non-initiés...

C'est comme une recette de cuisine basique à laquelle vous rajouteriez des tonnes d'ingrédients, des temps de repos et de cuisson improbables ainsi que des ingrédients mystères. Ben y a que vous qui la ferait déjà et pas sûre que ce soit mangeable et digeste au bout du compte...Mais vous aurez la satisfaction d'avoir fait votre truc à vous

[Diable]

Concernant l'utilisation de ce terme, les autres ont déjà donné de bonnes explications plus haut, alors je ne vais pas rajouter grand chose.

Chaque personne est en droit d'utiliser les termes qu'iel veut pour définir ses attirances et mettre des mots sur ses ressentis.

Il n'a jamais été question d'opposer les aromantiques aux sexuels...

Comme cela a déjà été mentionné, les personnes aromantiques et asexuelles sont souvent confrontées à des personnes qui les dénigrent et qui invalident leurs propos. L'attirance romantique et l'attirance sexuelle sont dissociables, comme les autres formes d'attirances d'ailleurs. Ce qui est problématique ce sont les personnes qui considèrent qu'une attirance ne va pas l'une sans l'autre et qu'elles sont forcées d'exister...

C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle il peut être important pour certaines personnes d'utiliser certains termes. Cela ne veut pas dire pour autant que tout le monde doit y adhérer.

Donc il faut laisser les personnes se définir avec les termes qui leurs conviennent le mieux et ne pas invalider leurs propos et ressentis!!!!

Il ne faut pas non plus définir la personne avec des termes auxquels iel n'adhère pas... Cela peut être particulièrement blessant.

Si je me considère H, je n'ai pas envie qu'une personne me considère I.

[clotaire]

Oh là, ce que je vois c'est que l'amour platonique, ça empêche certains de dormir la nuit apparemment
Genre quand tu te connectes le matin et que tu vois deux pages de pavés depuis la veille
Bon je reconnais que l'amour platonique c'est un truc assez flou et que je n'ai pas trop de réponse. Et comme chacun l'utilise à sa manière, on sera toujours obligé de demander à un locuteur ce qu'il entend par amour platonique...

[PassionA]

Personnellement je ne me prends pas autant la tête : platonic est utilisé par les aro du monde entier pour définir quelque chose différent du sentiment amoureux alors je conçoit que platonique a cette définition également. Il nous fallait un mot pour décrire le monde au delà du sentiment amoureux et on l'a pioché dans le lexique pour se le réapproprier.

Faire référence à la pensée de Platon (enfin surtout des platoniciens) avec des termes d'aujourd'hui est couru d'avance car on parle de concepts chez les anciens grecs : ils décrivaient la façon antique de décomposer l'amour en trois grandes familles, eros (le désir avec une dimension physique), philia (l'amour inconditionnel) et agapè (l'affection amicale). Puis plus tard la traduction de la bible hébraïque en grec a donné un tout autre sens à agapè : la charité. Bref l'amour platonique est un concept qui a évolué de nombreuse fois dans notre culture, sous l'influence de doctrines (philosophie grecque, religion chrétienne, amour courtois et romantisme).

Ainsi platonique ne s'oppose pas à amoureux, il décrit les autres sentiments que l'on peut ressentir pour quelqu'un et en particulier l'affection que l'on a pour quelqu'un. Ainsi il est tout à fait possible de développer des sentiments platoniques et amoureux pour une même personne.

Si je devais décrire la différence entre platonique et amoureux en tant qu'aro, je parlerai de teinte. Le sentiment amoureux déborde et teinte les sentiments platoniques de sa couleur au point que celui qui le ressent n'est plus en moyen de faire la différence entre les deux. Tandis que lorsqu'il n'est pas présent, la teinte n'ayant pas lieu, on est tout à fait capable de distinguer ses sentiments des sentiments amoureux. (Je peux me tromper complètement mais c'est ma façon de voir les choses)

[Hestia]

Si je devais décrire la différence entre platonique et amoureux en tant qu'aro, je parlerai de teinte. Le sentiment amoureux déborde et teinte les sentiments platoniques de sa couleur au point que celui qui le ressent n'est plus en moyen de faire la différence entre les deux. Tandis que lorsqu'il n'est pas présent, la teinte n'ayant pas lieu, on est tout à fait capable de distinguer ses sentiments des sentiments amoureux. (Je peux me tromper complètement mais c'est ma façon de voir les choses)

Ce que tu expliques ici me parle énormément. En tant qu'aro, j'ai également ce ressenti vis-à-vis des sentiments, et de la difficulté dont il est possible de les définir et de déterminer s'il s'agit ou non de sentiments amoureux.

Sinon, dans la mesure qu'à mes yeux l'amitié est une relation et non un sentiment, je définirais l'amour platonique comme l'amour qu'on éprouve pour quelqu'un avec qui on a ou avec qui on souhaite avoir une relation d'amitié ou une relation queer-platonique.

Tout comme il est aussi possible que les personnes S/Ace Romantiques puissent vouloir associer l'amour platonique à un sentiment amoureux sans attirance sexuelle.