Réflexion à propos de l'orientation platonique

Vous voulez parler -ou entendre parler de l'asexualité ? Faites-nous part de ce qui vous passe par la tête, comment vous ressentez votre asexualité, votre relation aux autres, comment tout ceci influence votre vie.
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Hestia
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Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Hestia »

Salut,

On est, je pense, bien d'accord, que pour les personnes aces, aro et aro-aces qui sont familiers au sujet, l' orientation et amour platonique font référence à l'attirance et l'amour qui n'est pas de nature romantique.

Cependant, je me demande si c'est pertinent d'avoir choisi les expressions attirance et amour platonique, sachant que le mot platonique n'indique pas de quoi on parle au juste.

Me concernant, suite à une réflexion, je m'étais dit que l'orientation platonique pouvait être un terme parapluie qui regroupe les différentes attirances auxquelles les êtres humains sont confrontés, et qui généralement se confondent dans les orientations romantiques et sexuelles, mais qui bien évidemment peuvent être ressenties indépendamment de ses 2 orientations.

Je me dis qu'on peut d'ailleurs, les regrouper en 3 types d'attirances, à savoir, "sentimentale (émotionnelle, affective) "physique" (sensuelle et "esthétique") et intellectuelle.

Ici, Platonique pouvant ainsi signaler l'absence d'attirance romantique et/ou l'absence d'attirance sexuelle, selon la personne concernée.

Vous en pensez quoi? Je précise, que je ne fais que m'interroger à ce sujet, je ne remets pas en question la définition de l'orientation et attirance platonique dans les communautés aro et ace.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par fiffi »

Pour moi une relation platonique est un amour sans relation charnelles ; en quelque sorte un amour idéalisé . Ce serait un amour " sentimental " et intellectuel " mais pas " physique .

l' amour platonique est un terme parapluie dans le sens que chacun a sa définition de l' amour ; il en va de même pour les relations charnelles ; certains ne sont pas du tout tactile et d' autres optent pour les caresses et les bisous .
Je pense aussi que l' attirance platonique ne se vit pas de la même façon selon que l' on soit S , A , aro ou aro-ace .

Je suis certainement resté sur une définition moins employé de nos jours de l' amour platonique mais je me sens à l' aise avec ce concept .
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Vince27
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Vince27 »

Si c'est le cas, c'est du détournement de langage. Déjà que à la base c'est issue d'une interprétation confuse.https://fr.wikipedia.org/wiki/Amour_platonique
Alors si les aromantiques s'y mettent pour achever de tordre le truc.

Vision de Platon en trois étapes :
1. Le premier degré consiste en une attraction charnelle où les plaisirs de la chair l'emportent, première étape sur le chemin de l'amour des idées. Il s'agit déjà d'un amour de la perfection : celle des formes.
2. La deuxième phase recherche quelque chose de plus : la personne est appréciée pour son esprit, complément de son corps, deuxième étape de l'ascension de l'âme.
3. Enfin, on en arrive au détachement complet du sensible pour atteindre une recherche intégrale des idées intelligibles : c'est l'amour des idées.
Langage courant : amour chaste -> donc plutôt à attribuer aux romantiques, asexuels.
Emprunt à une vision différente qui est soutenue en réalité par Pausanias.
Celui-ci, en effet, partant du constat qu'il existe deux cultes rendus à la déesse de l'Amour et de la beauté (Aphrodite), affirme qu'il y a deux sortes d'Amour. La première, symbolisée par le culte populaire, est l'Amour le plus vil, l'Amour du corps qui passe par la sexualité. La seconde, symbolisée par le culte aristocratique, est un Amour pur, noble, quasi céleste et dont l'objet est l'âme et non le corps. Ce dont Pausanias fait l'apologie, c'est l'Amour dit à tort « platonique » et auquel Platon s'oppose nettement dans Le Banquet. En effet, Pausanias commet une erreur : il s'appuie sur des faits sociaux, des cultes religieux parfaitement contingents et pense en déduire l'essence de l'Amour. Pour Platon un tel raisonnement n'est pas possible.
Donc non, l'amour platonique n'est clairement pas affilié à l'aromantisme.
On peut être aromantique et aimer, mais ce n'est ni platonique, ni romantique (ni forcément chaste, vu que la combinaison sexuelle aromantique existe).

Il y a pourtant un mot simple pour décrire ce type d'amour non régit par ces choses là, c'est l'affection.
On peut être affectif indépendamment du reste. C'est commun autant aux asexuels, sexuels, aromantiques, romantiques.(Les aromantiques non pas un amour bonus par rapport aux autres.)

Bref c'est agaçant de détourner des mots de leur sens alors que pourtant il existe déjà des termes plus adéquats.
Votre "parapluie" c'est le terme "affection", faut pas chercher midi à 14h.

Donc dites : "je t'affectionne" ou plus commun "je t'aime bien" ou de façon encore plus familière "t'es super cool". Mais évitez de dire "je t'aime d'un amour platonique", y a de forte chance que l'interlocuteur n'en ai pas la même vision que vous.
Dernière modification par Vince27 le 10 avr. 2020, 01:46, modifié 2 fois.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Grignoteuse de bouquins »

@Vince27
L'amour platonique dont tu parles c'est la vision qu'on les S de ce mot. Or les aros/aces se sont réapproprié ce mot. (Et je n'y vois pas vraiment de problème).
Le sens de mots a travers le temps et selon les endroits peut changer.

Personnellement quand ma mère dit que je vis une relation platonique (dans le sens sans sexe, dans sa vision S des choses), c'est pour moi totalement incorrect, parce décrire une relation parce ce qu'il n'y a pas, je trouve ça moyen, voir même problèmatique. C'est comme si je disais a un couple d'hétérosexuels "vous vivez une relation non-ace". Oui ça va de soi, c'est logique mais de mon côté , je préfère décrire une relation par ce qu'il y a.
Et si au contraire, on décrit ma relation comme platonique au sens des aros, c'est faux aussi. Ça prouve bien qu'il y a plusieurs sens à ce mot.

D'ailleurs tu proposes d'adopter le parapluie de l'affection, mais un amour peut très bien se passer d'affection, puisqu'il y a d'autres manières que par l'affection de montrer son amour pour quelqu'un.

@Fiffi
Selon moi ce que tu décris, un amour sans relation charnelles, peut très bien être un amour romantique (donc c'est pas très précis). Et si l'amour platonique signifie ça , qu'en est il de l'amour platonique au sens des aro ?

@Hestia
Je partage ton point de vue sur la différence entre orientation platonique et queerplatonique. Il me semble que ce qui est décrit comme une orientation alternative pourrait être un terme qui soit un bon compromis. En tout cas, ça pourrait rentrer dans le parapluie des attirances platoniques/queerplatoniques.
Dernière modification par Grignoteuse de bouquins le 09 avr. 2020, 23:52, modifié 1 fois.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Vince27 »

Et bien ils ont tord, tout aussi tord que le premier amalgame.
Il ne se sont pas réapproprié l'expression, il la kidnappe !
Transformer son sens en un autre c'est démunir ceux qui l'employaient dans son sens inné.
Il est là le problème.

De + comme je l'ai dit, en + d'être un mauvaise usage. C'est un usage inutile, puisque le terme d'affection existe déjà.

Bref l'emploi quand fond les aromantiques et tout aussi inexact que l'emploi du langage courant chez les S.
Tous on tord, et seul Platon a raison sur ce qu'est l'amour platonique (le truc en trois étapes).
Dernière modification par Vince27 le 10 avr. 2020, 01:01, modifié 1 fois.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Grignoteuse de bouquins »

J'ai rajouté un paragraphe sur l'affection.
Je considère que le sens d'un mot peut être multiple, et que la langue change par ceux qui l'utilisent. Je ne vois pas le problème à rajouter des sens à un mot. Surtout qu'il n'y a aucun kidnapping, vu que le sens que les aros donnent à ce mot est un sens qui reste minoritaire.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Vince27 »

Et bien ils ont tord, tout aussi tord que le premier amalgame.
Ils ne se sont pas réapproprié l'expression, il la kidnappe !
Transformer son sens en un autre c'est démunir ceux qui l'employaient dans son sens inné. Il est là le problème.

De + comme je l'ai dit, en + d'être un mauvaise usage. C'est un usage inutile, puisque le terme d'affection existe déjà.

Je trouvent que c'est gonflé de la part d'Asexuel (qui n'ont pas le monopole de l'aromantisme au passage) de dire aux S qu'ils ont tord sur leur définition. Faut balayer devant sa porte avant de dire des bêtises pareil.

Bref l'emploi quand fond les aromantiques et tout aussi inexact que l'emploi du langage courant chez les S.
Tous ont tord, et seul Platon a raison sur ce qu'est l'amour platonique (le truc en trois étapes).
Car platonique, ce réfère à Platon et pas aux mecs qui veulent tjs arranger les choses à leur sauce.


Les aromantiques n'ont qu'à dire "un amour aromantique", ou employé le passe partout "affection".
Ou encore prendre le nom du plus philosophe d'entre eux (exemple : dupont) et appelé ça "un amour dupontique".

Comme je le disais, un "je t'aime d'un amour platonique" peut ne pas avoir la même signification pour les deux interlocuteurs, et pire probablement aucun des deux ne connais le vrai raisonnement de Platon.
Dernière modification par Vince27 le 10 avr. 2020, 00:07, modifié 1 fois.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Hestia »

Grignoteuse de bouquins, je n'aurais pas dit mieux. Je suis totalement d'accord avec ce que tu décris.


Pour ma part, je ne comprends pas en quoi une relation amoureuse sans rapport sexuel serrait platonique.

Le fait que le mot platonique soit associé de manière strict à l'absence de relations charnelles par les S, m'ennuie, puisque aujourd'hui beaucoup parmi les personnes S ont pris l'habitude de dévaloriser les relation amoureuses excluant l'attirance sexuelle, voir même nient et refusent l'idée que les personnes romantiques puissent être amoureuses lorsqu'elles n'éprouvent pas d'attirances sexuelles pour l'être aimé.

Cela dit, je suis bien plus à l'aise avec les appellations "attirance émotionnelle/affective" qu'attirance platonique, car justement c'est plus explicite.

Par contre, pour moi la définition de l'amour platonique donné par les aromantiques (un amour profond non romantique) m'apparait assez logique. Bien plus logique que celle qui stipule que l'amour platonique c'est un amour romantique dépourvu de désir sexuel pour la personne qu'on aime.
Je suis une personne non-binaire. J'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes. Mais j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Vince27 »

Pensée de Platon :
1. Le premier degré consiste en une attraction charnelle où les plaisirs de la chair l'emportent, première étape sur le chemin de l'amour des idées. Il s'agit déjà d'un amour de la perfection : celle des formes.
2. La deuxième phase recherche quelque chose de plus : la personne est appréciée pour son esprit, complément de son corps, deuxième étape de l'ascension de l'âme.
3. Enfin, on en arrive au détachement complet du sensible pour atteindre une recherche intégrale des idées intelligibles : c'est l'amour des idées.

(source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amour_platonique)

• Donc, c'est charnelle en étape 1 et 2, donc le concept n'a effectivement rien à voir avec le concept d'amour chaste évoqué par Pausanias.

• Ce processus de trois étapes n'a pas de raison pour ne pas être employé par les personnes disposées aux relations amoureuses sentimentales.

Ce que vous pouvez être borné à critiquer le mauvais emploi des uns pour légitimité votre propre mauvais emploi. Ils n'ont ni plus ni moins tord que vous, mais tout autant. Et non votre raisonnement différent n'est pas plus logique. Bien que différents tout deux sont des raisonnements illogiques.

Platonique se réfère à Platon, par extension sa pensée (quand bien même il serait à côté de la plaque concernant l'amour au sens général, l'amour platonique se réfère à sa vision de l'amour décrite ci-dessus).

Donc la seule chose sensée à faire est d'employer une autre terminologie, quand vous vous éloignez du dit concept.
Dernière modification par Vince27 le 10 avr. 2020, 00:40, modifié 2 fois.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Grignoteuse de bouquins »

Selon toi on est bornés dans notre utilisation de ce terme, mais il faut aussi retourner la situation : selon moi tu es aussi borné par le fait que tu refuses d'accepter qu'il y ait plusieurs sens aux mots.
Platon a peut être un rapport avec le sens originel du mot, mais pas avec tous les sens qui se sont rajoutés et encore moins avec la manière dont j'ai le droit et dont les personnes aro ont le droit de décrire leurs attirances.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Vince27 »

Votre conception est différente de la pensée de Platon... même si votre avis diverge, votre conception de l'amour reste néanmoins légitime (mais par contre, votre concept n'est donc pas platonique).

Les personnes aro, devraient décrire leur sentiment en employant un qualificatif propre à leur concept. Pour se décrire avec plus de justesse.

En philosophie, quand on reprend des préceptes et des idées pour former un nouveau courant, on lui donne son propre nom.
Tu ne peux pas par exemple utilisé le qualificatif "freudien" pour dire tout autre chose qui serait ta vision des choses. Quand bien même tout le monde sais que Freud était à côté de la plaque en prenant son cas pour une généralité.

En gros vous êtes dans la même démarche que les politiciens qui font de la récupération politique en se disent de De Gaule, alors qu'il n'ont rien à voir... (tout comme le Stalinisme et le Marxisme n'ont rien à voir).
Dernière modification par Vince27 le 10 avr. 2020, 01:45, modifié 2 fois.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Vince27 »

Partons du principe qu'on accepte les trois définitions de "amour platonique".

• La pensée de Platon (les trois étapes)
• L'amour chaste de Pausanias
• L'affection non-romantique

Chacune de ses définitions s'opposent. Hors un mot est sensé être employé pour se comprendre.
Et il y a 5 catégories d'interlocuteur. Un par définition, + celui qui n'en connaît aucune (qui auront toute penne à ce communiqué sans quiproquo), et l'érudit qui connaissent les 3 sens. Cependant ce dernier pour éviter tout amalgame devra déterminer à quel interlocuteur il à a faire.

Bref mon conseil d'éviter d'employer "je t'aime de manière platonique" (ou d'un amour platonique). Tiens parfaitement la route.

Admettons qu'on s'y autorise. Il faudra indéniablement préciser la chose et donc employé d'autres terminologies pour préciser le sens de ce que l'on entend par là. Encore une fois, cela va dans le sens d'un emploi de vocabulaire différent pour des raisons pratiques.

La logique, la sémantiques, et le sens pratique. Voici ce qui me fait dire que l'emploi du terme "platonique" est totalement contre productif vis à vis de la reconnaissance et compréhension de la communauté aro qui se tire une balle dans le pied avec un discours aussi confusionnant.

PS: donc mon avis n'est pas un acte qui va à l'encontre de la communauté aro. Pour rappel, la communauté ace, j'en fait partie. J'envisage les choses sous l'angle rationnel. Mais même si la communauté se concertait en ce sens, la balle étant entre les mains de chacun, y en aura toujours pour promulguer un message brouillé.
Dernière modification par Vince27 le 10 avr. 2020, 02:31, modifié 1 fois.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Vince27 »

PS2: après je suis peut-être un peu trop rentre dedans (pour autant vous êtes pas non plus du genre à mâcher vos mots vis à vis des absents (S) dont je ne suis pas venus prendre la défense, ce serait mal interprété mon point de vue)
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Virgil21 »

Plutôt savoureux de lire quelqu'un traiter les autres de bornés alors qu'il ne se borne lui même qu'à répété la même chose.
A croire que certains sont incapables d'avoir le recul nécessaire pour voir que le langage n'est pas figé dans le temps mais évolus au fil des siècles.
Car oui là entre Platon, la Renaissance et aujourd'hui on parle de siècles.

D'autant que Hestia parle plus d'interprétation du langage courant et Vince de concept philosophique autour du même mot de "Platonique". Je vois une légère nuance moi..
Tout comme le langage les interprétations de concepts philosophiques peuvent aussi évoluer voir perdre de leur substances premières avec le temps (à minima dans l'esprit des masses). Comme lorsqu'on parle d'Epicurisme, "les gens" fond le lien direct avec l'Hédonisme alors qu' Epicurisme et Hédonisme ne sont pas la même chose (bien qu'ayant des traits communs).

On peut blâmer "l'interprétation" des mots tout comme celui des concepts de philo mais réussir à critiquer un mot du langage commun parce qu'il n'est pas, ou plus, exactement fidèle au concept philosophique qui l'à inspiré à l'origine ne reviens au final qu'à critiquer le temps.
Qui raccourcis voir simplifies les choses à mesure de son expansion. On retiens d'Epicure la notion de plaisir et de "Platonique" la notion de chasteté. C'est la vie.

Aussi tout le monde (ceux utilisant le langage commun) n'est pas philosophe et peut employer sans le savoir employer des mots couramment d'origine philosophique en étant donc par définition éloigné/inconscient du concept d'origine.

L'interprétation d'un mot fluctue en fonction du temps mais aussi du public qui l'emploi. Donc oui Vince si tu t'adresse à des philosophes ce que tu dit est juste. Si tu t'adresse à un non philosophe (qui plus est de manière un brun hostile) du 21eme siècle tu risque (legerement) de passer pour un excentrique voir un voyageur temporel mal luné.

Les mots résonnent en fonction des éducations, des masses ou des communautés. Du moment qu'ils ne sont pas détournés à des fins d'occultations, d'enfumage intellectuel/psychique (comme dire "modernisation du service publique" pour dire "démentellement du service publique) je ne trouve rien de choquant la dedans. Subjectivité du langage quoi.
C'est potentiellement triste oui parfois à la limite (comme dire chocolatine pour pain au chocolat :P ) mais faut savoir prendre du recul et pas s'acharner à attaquer les autres sous prétexte que leur emplois d'un mot ne sied pas à ton entendement personnel ou à la représentation philosophique "logique" que toi tu fais naturellement, mais que les autres (une ou des majorités) ne font pas.
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Re: Réflexion à propos de l'orientation platonique

Message par Virgil21 »

Ps : afin d'éviter le brouillage, ou le "confusionnant", c'est pas mal aussi d'éviter les modifications de message d'origine ou les ajouts de "PS" plusieurs heures après un post :wink:
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