Le néant des "experts"

Vous voulez parler -ou entendre parler de l'asexualité ? Faites-nous part de ce qui vous passe par la tête, comment vous ressentez votre asexualité, votre relation aux autres, comment tout ceci influence votre vie.
Héraclite
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Re: Le néant des "experts"

Message par Héraclite »

Natsu a écrit :J'ai déjà répondu (post du 13/09 22:12), remplacez "tuer" par "maîtriser" si vous voulez, le message reste le même : à vouloir dénigrer les désirs, les considérer comme étant inférieurs au domaine intelligible, on dénigre la nature humaine, on nie la Terre au profit d'un idéal irréel (le Ciel, l'au-delà, le paradis, le nirvana, ou autre idéal en dehors de la réalité).
Là j'étudie Kant, un philosophe chrétien (un à la fois), il replace Dieu en tant que concept, une idée définie par les humains.
Pardon mais si les mots n'ont plus de sens, autant en rester là.

"dénigrer les désirs", "dénigrer la nature humaine", "négation de la Terre" : qui, quand, où ?

Je viens de vous expliquer, avec un exemple à l'appui, que votre analyse est biaisée. Je vous affirme que non, le chrétien de dénigre pas du tout la nature humaine et encore moins la Terre (ou la Création). Ou alors démontrez-le. La promotion de la dignité humaine et, normalement, un souci constant pour le chrétien, précisément parce-qu'il doit marcher à la suite du Christ. Il se soucie du sort des autres ici-bas. Pas tous ? C'est vrai mais alors ils doivent poursuivre leur chemin de conversion. Par ailleurs il existe maintenant tout une "Ecologie humaine" ou "Ecologie intégrale" très documentée et facile d'accès si cela vous intéresse, laquelle est essentiellement le fruit de la réflexion des chrétiens et "des églises". Lisez les encycliques des trois derniers papes (y compris l'actuel) et vous verrez de quoi je parle.

Les nombreux bénévoles, religieux et les structures d'Eglise luttant aux quatre coins du monde contre la maladie, la faim, le sous-développement, la misère (et qui le font au nom, précisément, de leur foi) ne me semblent pas spécialement "en dehors de la réalité". Ils ont plutôt les mains dedans, et jusqu'aux coudes ! Bien plus que moi et vous.

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Natsu
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Re: Le néant des "experts"

Message par Natsu »

Héraclite a écrit : Pardon mais si les mots n'ont plus de sens, autant en rester là.
D'accord, j'aurais du dire "nier" à la place de "tuer". Mais, il faut reprendre ce que j'avais dit (j'ai corrigé le mot "tuer") :
Ce n'est pas l'absence de trouble qui est synonyme de mort, mais le souhait de nier les désirs, les élans naturels des humains, le fait de nier la nature humaine, la Terre, au profit d'un au-delà, d'un idéal qui est irréel (hors de la réalité). Sur la même lignée, Platon qui considère le monde intelligible comme étant supérieur au monde sensible, et Socrate (le cas Socrate), le marxisme, l'anarchisme, et d'autres. Camus place ces doctrines dans l'absurde, Nietzsche dans le nihilisme, le nihilisme étant, selon Nietzsche, la volonté de nier le réel.
La vie se situe dans la réconciliation des forces internes actives et réactives (l'intelligible ET le sensible) et dans le réel, c'est-à-dire en accord avec le monde extérieur (l'amor fati).
Héraclite a écrit :"dénigrer les désirs", "dénigrer la nature humaine", "négation de la Terre" : qui, quand, où ?
Car les religions pensent que le Ciel/Dieu/Jésus/Allah est supérieur à l'homme, au nom du Ciel, on critique la Terre, on blasphème la Terre : "C'est en inventant le mensonge d'un monde idéal qu'on a fait perdre à la réalité sa valeur, sa signification, sa véracité" (ce sont des livres audios, donc la ponctuation n'est peut-être pas respectée). La structure du nihilisme = l'opposition entre deux mondes, un idéal et la réalité, et la supériorité d'un monde sur l'autre.
Héraclite a écrit :Je viens de vous expliquer, avec un exemple à l'appui, que votre analyse est biaisée. Je vous affirme que non, le chrétien de dénigre pas du tout la nature humaine et encore moins la Terre (ou la Création). Ou alors démontrez-le. La promotion de la dignité humaine et, normalement, un souci constant pour le chrétien, précisément parce-qu'il doit marcher à la suite du Christ. Il se soucie du sort des autres ici-bas. Pas tous ? C'est vrai mais alors ils doivent poursuivre leur chemin de conversion. Par ailleurs il existe maintenant tout une "Ecologie humaine" ou "Ecologie intégrale" très documentée et facile d'accès si cela vous intéresse, laquelle est essentiellement le fruit de la réflexion des chrétiens et "des églises". Lisez les encycliques des trois derniers papes (y compris l'actuel) et vous verrez de quoi je parle.

Les nombreux bénévoles, religieux et les structures d'Eglise luttant aux quatre coins du monde contre la maladie, la faim, le sous-développement, la misère (et qui le font au nom, précisément, de leur foi) ne me semblent pas spécialement "en dehors de la réalité". Ils ont plutôt les mains dedans, et jusqu'aux coudes ! Bien plus que moi et vous.
oui, mais ce faisant, il souhaitent convertir, c'est-à-dire imposer leur religion à tous les humains, ce qui est une privation de la liberté des humains. Ce ne sont donc pas des actions désintéressées (souhait de convertir et de plaire à Dieu en faisant de "bonnes" actions). D'ailleurs, Kant le dit aussi, que la vertu est l'action motivée par l'amour désintéressé, donc la morale chrétienne n'est pas une morale car c'est une morale intéressée (qui agit pour plaire à Dieu ou par sa crainte), et c'est pourquoi Kant est en rupture avec la morale chrétienne.
Modifié en dernier par Natsu le 15 sept. 2014, 15:40, modifié 1 fois.

Héraclite
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Re: Le néant des "experts"

Message par Héraclite »

Natsu a écrit :Car les religions pensent que le Ciel/Dieu/Jésus/Allah est supérieur à l'homme, au nom du Ciel, on critique la Terre, on blasphème la Terre.

Mais non ! Lisez par exemple cet extrait d'un article de l'évêque auxiliaire de Lyon, Mgr Batut, dans "Eglise à Lyon" de septembre 2014

1. Dans la multitude des prises de parole sur l’écologie, il nous faut commencer par nous demander où est le lieu propre de notre prise de parole : il convient, ici comme ailleurs, de se garder de reprendre les thématiques de l’écologie sans opérer d’abord un discernement chrétien. Il y a une vérité dans l’affirmation de Drewermann « la nature n’est pas qu’un simple environnement humain » : l’erreur serait d’en déduire que l’homme n’est « qu’une partie de la nature », une simple « poussière d’étoiles » (H. Reeves), alors que dans le Christ il est assimilé au Fils « héritier de toutes choses » (He 1, 2). Entre l’attitude prométhéenne consistant à nous faire « comme maîtres et possesseurs de la nature » (Descartes) et le nihilisme qui voit dans l’homme un prédateur à éliminer d’urgence, la vraie posture chrétienne est celle de l’espérance en Celui qui nous a voulus « un peu moindre qu’un dieu, [nous] couronnant de gloire et d’honneur » (psaume 8).


2. Il nous faut aussi développer une théologie et une catéchèse de la création – car l’univers, regardé dans la foi, n’est pas « nature », mais créature. Une telle catéchèse se doit d’expliciter l’anthropocentrisme biblique qui, loin d’être un chèque en blanc donné à l’humanité pour qu’elle exploite jusqu’à l’épuisement les ressources de son univers, reste une gérance dont nous devrons tous rendre compte au dernier jour – le nôtre propre, et celui où Dieu suscitera « un ciel nouveau et une terre nouvelle » (Ap 21, 1).

3. Il nous faut enfin, comme nous y invitait Benoît XVI, développer une réflexion sur la notion d’écologie humaine, alliée à celle de développement intégral : « Si le droit à la vie et à la mort naturelle n’est pas respecté, si la conception, la gestation et la naissance de l’homme sont rendues artificielles, si des embryons humains sont sacrifiés pour la recherche, la conscience commune finit par perdre le concept d’écologie humaine et, avec lui, celui d’écologie environnementale. Exiger des nouvelles générations le respect du milieu naturel devient une contradiction, quand l’éducation et les lois ne les aident pas à se respecter elles-mêmes. Le livre de la nature est unique et indivisible, qu’il s’agisse de l’environnement comme de la vie, de la sexualité, du mariage, de la famille, des relations sociales, en un mot du développement humain intégral. » (Caritas in Veritate, 51)

Pour le dire autrement : notre tâche est certes de prendre la parole sur l’écologie, mais en la mettant toujours en rapport avec l’écologie humaine, sachant que lorsque « l’écologie humaine est respectée dans la société, l’écologie proprement dite en tire aussi avantage » et que lorsqu’on perd « le concept d’écologie humaine, [on perd aussi] avec lui celui d’écologie environnementale » (Caritas in Veritate). En d’autres termes, manifester à temps et à contretemps la responsabilité qui est la nôtre et la portée morale des renoncements auxquels nous sommes invités : non seulement Dieu a créé l’univers que nous habitons, mais il a voulu pour lui une fragilité constitutive, de telle sorte qu’il ne soit pas compatible avec n’importe quel mode de vie et que dans sa structure même il nous donne à déchiffrer une loi. De même en effet que je ne peux faire de mon corps ce que je veux et que je dois accepter d’être homme ou femme, jeune ou vieux, manuel ou intellectuel etc., de même je ne peux user du monde où je vis au rebours de ce qu’il est. La lutte avec la nature n’est jamais une lutte contre nature : comme l’écrivait Albert Jacquard, « ce n’est pas "la planète" qu’il faut sauver, mais l’humanité » – ce qui fait que l’homme mérite de porter ce nom.
Natsu a écrit :oui, mais ce faisant, il souhaitent convertir, c'est-à-dire imposer leur religion à tous les humains, ce qui est une privation de la liberté des humains. Ce n'est donc pas des actions désintéressées (souhait de convertir et de plaire à Dieu en faisant de "bonnes" actions). D'ailleurs, Kant le dit aussi, que la vertu est l'action motivée par l'amour désintéressé, donc la morale chrétienne n'est pas une morale car c'est une morale intéressée (qui agit pour plaire à Dieu ou par sa crainte), et c'est pourquoi Kant est en rupture avec la morale chrétienne.
Vous changez de sujet mais qu'importe. L'amour désintéressé est précisément au coeur de la foi chrétienne (l'exemple ultime étant celui du Christ). C'est un long chemin mais c'est LE chemin. Et sous-entendre que les personnes et institutions que j'ai évoquées aliéneraient la liberté humaine, c'est juste abusé.
Cela dit, si vous trouvez un exemple d'action totalement "désintéressée" cela m'intéresse.

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Re: Le néant des "experts"

Message par Laur4 »

D'ailleurs, l'amour par defaut de l'humain se nome agapè en grec. Et depuis le libéralisme, on parle de dignité humaine et de son respect.

Bref, comme beaucoup d'anti-religieux, natsu semble confondre spiritualité et religion, la dernière étant tourné vers l'administration de la population.

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Re: Le néant des "experts"

Message par Héraclite »

"l'administration de la population" : c'est assez abscons. Que voulez-vous dire ?

Jojo 64
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Re: Le néant des "experts"

Message par Jojo 64 »

Si le thème est le "Néant des experts", en quoi le point de vue de l'évêque auxiliaire de Lyon, Mgr Batut, dans "Eglise à Lyon" de septembre 2014 est-il pertinent ? Là on tombe dans le Néant (avec un grand N sartrien) si l'autorité religieuse vient confirmer la validité d'un jugement. Tout un sophisme !!!

Les chrétiens sont et ont été bien souvent par le passé des crétins. :( Je préfère penser par moi-même que de citer les propos d'hallucinés de l'au-delà ! :ouhla:

NB: Bizarre de se surnommer Héraclite quand on soutient la foi chrétienne. Les religieux croient qu'ils se baignent toujours dans le même fleuve... et surtout veulent imposer le même fleuve à tous !

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Re: Le néant des "experts"

Message par Baelfire »

Excusez moi mais je peux pas m'empêcher de m'interroger. Comment un sujet de base intéressant peut-il soudainement basculer dans quelque chose d'aussi chiant (et inapproprié) que la religion ?

Ca serait marrant je pense de remonter à ce qui a fait dériver à ce point là. Plus sérieusement, ouvrez-vous un sujet spécial ça sera plus simple. Là, même une chatte n'y retrouverait pas ses petits.
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TAGADAAAAA !!!

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Re: Le néant des "experts"

Message par Héraclite »

Jojo 64 a écrit :Si le thème est le "Néant des experts", en quoi le point de vue de l'évêque auxiliaire de Lyon, Mgr Batut, dans "Eglise à Lyon" de septembre 2014 est-il pertinent ? Là on tombe dans le Néant (avec un grand N sartrien) si l'autorité religieuse vient confirmer la validité d'un jugement. Tout un sophisme !!!

Les chrétiens sont et ont été bien souvent par le passé des crétins. :( Je préfère penser par moi-même que de citer les propos d'hallucinés de l'au-delà ! :ouhla:

NB: Bizarre de se surnommer Héraclite quand on soutient la foi chrétienne. Les religieux croient qu'ils se baignent toujours dans le même fleuve... et surtout veulent imposer le même fleuve à tous !
Un fil évolue au gré des réactions de chacun. Vous dénigrez une personne alors que son statut n'est pas le sujet. Ce qui importe c'est le contenu du texte. En quoi ce dernier est-il un "propos d'alluciné". L'avez-vous lu au moins ? Vous portez des attaques ad hominem plutôt que de réagir sur le contenu. Pourquoi ?
Par ailleurs, penser par soi-même tout en s'inspirant de tel auteur, tel penseur, en quoi est-ce incompatible ? Toute démarche intellectuelle est ouverte sur ce que les autres nous ont apporté et nous apportent encore aujourd'hui. Parmi ceux-là, d'ailleurs, croyez-vous qu'il n'y ait pas un certain nombre de "crétins" comme vous le dites très intelligemment ?

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Re: Le néant des "experts"

Message par Héraclite »

Baelfire a écrit :Excusez moi mais je peux pas m'empêcher de m'interroger. Comment un sujet de base intéressant peut-il soudainement basculer dans quelque chose d'aussi chiant (et inapproprié) que la religion ?

Ca serait marrant je pense de remonter à ce qui a fait dériver à ce point là. Plus sérieusement, ouvrez-vous un sujet spécial ça sera plus simple. Là, même une chatte n'y retrouverait pas ses petits.
Excusez-moi mais ce fil a été inauguré par moi. Par conséquent, si vous ne voulez pas participer à l'échange parce-que celui-ci serait "chiant", vous pouvez vous en détourner. Vous êtes libre.
Je remarque simplement que la religion n'est pas en cause ici. Le texte que j'ai proposé n'est pas un texte religieux. Il traite de sujets séculiers.
Il est normal qu'un sujet s'étende. Vous avez d'ailleurs contribué à cet élargissement en développant un certain nombre d'arguments dont vous être peut-être à court. Pourquoi rebrousser chemin en nous reprochant d'avoir digressé ?

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Re: Le néant des "experts"

Message par Natsu »

Laur4 a écrit :Bref, comme beaucoup d'anti-religieux, natsu semble confondre spiritualité et religion, la dernière étant tourné vers l'administration de la population.
Je ne me définis pas "d'anti-religieux", pourquoi ce besoin de vouloir toujours définir les êtres humains ?

Et sinon, le sens philosophique est différent du sens commun. cf def de "nihilisme" selon Nietzsche, l'expression "blasphémer la Terre" est à comprendre à travers le nihilisme. même problème avec les concepts de "désir", "sensible", "nature".

Je partage le sentiment que les débats ont tendance à tourner en rond autour de la religion, en faisant abstraction des autres façons d'aborder un problème/sujet, un peu comme ceci :

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Re: Le néant des "experts"

Message par Leonie »

Héraclite a écrit : Vous dénigrez une personne alors que son statut n'est pas le sujet. Ce qui importe c'est le contenu du texte. En quoi ce dernier est-il un "propos d'alluciné". L'avez-vous lu au moins ? Vous portez des attaques ad hominem plutôt que de réagir sur le contenu. Pourquoi ?
Pour faire simple, ce qui pose problème dans les propos d'hommes religieux, c'est que leur propre réflexion se sera toujours appuyée avant tout sur une croyance, qui par définition n'a aucune preuve.

Alors certes, sur certains points, ils peuvent dire des choses tout-à-fait pertinentes. Mais un athée (ou un religieux assez ouvert d'esprit) ne pourra s'empêcher de penser que leurs propos ne seront jamais neutres tant qu'ils ne sauront pas remettre en question les textes fondamentaux, et dès lors, comment leurs arguments pourraient-ils apporter quoi que ce soit au débat? :wink:
“If you don’t decide what you will do with the rest of your life, someone else will decide it for you.”
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Re: Le néant des "experts"

Message par Héraclite »

Leonie a écrit :
Héraclite a écrit : Vous dénigrez une personne alors que son statut n'est pas le sujet. Ce qui importe c'est le contenu du texte. En quoi ce dernier est-il un "propos d'alluciné". L'avez-vous lu au moins ? Vous portez des attaques ad hominem plutôt que de réagir sur le contenu. Pourquoi ?
Pour faire simple, ce qui pose problème dans les propos d'hommes religieux, c'est que leur propre réflexion se sera toujours appuyée avant tout sur une croyance, qui par définition n'a aucune preuve.

Alors certes, sur certains points, ils peuvent dire des choses tout-à-fait pertinentes. Mais un athée (ou un religieux assez ouvert d'esprit) ne pourra s'empêcher de penser que leurs propos ne seront jamais neutres tant qu'ils ne sauront pas remettre en question les textes fondamentaux, et dès lors, comment leurs arguments pourraient-ils apporter quoi que ce soit au débat? :wink:
L'athée ne sera pas moins neutre. Ses avis sont nécessairement influencés également par une vision du monde et des idées philosophiques qui reposent elles aussi sur des hypothèses. Bref, par tout un corpus intellectuel dont il a plus ou moins conscience. Dès lors ses arguments ne sont ni moins ni plus à même d'"apporter quoi que ce soit au débat".

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