le genre dans les phrases

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Mel
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Re: le genre dans les phrases

Message par Mel »

parfait ! :)
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Ylber
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Re: le genre dans les phrases

Message par Ylber »

Concernant le genre grammatical, j'aimerais bien que la langue française connaisse certaines évolutions, comme l'introduction de "iel" ou la réactivation de l'accord de proximité ("les pères et les mères doivent être concernées par l'éducation de leurs enfants"). Mais sur le fond, je trouve que le fait de distribuer arbitrairement tous les noms entre le masculin et le féminin, jusqu'aux objets et aux concepts, démontre précisément l'absurdité de cette distinction, qui n'arrive même pas à refléter la biologie la plus élémentaire (la girafe et la grenouille sont au féminin, même lorsqu'on parle des mâles), tandis que d'autres mots (amour, orgue, délice…) peuvent changer de genre au pluriel. Surtout, je pense que le sexisme a bien d'autres moyens que l'opposition masculin / féminin pour infiltrer le langage.

Par exemple, c'est un classique des langues possédant un neutre que d'y caser certains termes relatifs aux femmes. Les féministes allemandes ont suffisamment lutté contre "das Weib", puis "das Mädchen", "das Fräulein", pour savoir qu'il ne s'agit pas dans ce cas d'une promotion. Même sans genre, une langue peut être hyper sexiste. Les japonisants (il y en a apparemment un certain nombre sur ce forum) savent parfaitement que les femmes ne sont pas censées employer les mêmes pronoms personnels, particules de fin de phrase, etc. que les hommes. Le swahili, qui est une langue à classes nominales, ignore le genre et regroupe la plupart des êtres animés dans la première classe (m/wa). J'ignore s'il y a des illustrations de sexisme dans les rares mots désignant des êtres animés qui se trouvent relégués dans une autre classe, mais je sais que certaines formes du passif (relatives au mariage par exemple) ne sont grammaticalement admissibles que si le sujet est de sexe féminin…

Et puis, bien sûr, il y a toujours les asymétries de vocabulaire. En particulier, un truc qui me fascine, ce sont les adjectifs qui touchent à la beauté et à la séduction. Dans plein de langues, quelle que soit leur famille, on n'emploie pas les mêmes termes pour qualifier l'apparence d'un homme ou d'une femme. En anglais, un mec est "handsome", mais pas "pretty" ou "beautiful" ; en turc (langue particulièrement neutre par ailleurs), il est "yakışıklı" mais pas "güzel", etc. C'est moins marqué en français où un homme ou une femme peuvent être dits beau/belle, mignon/mignonne, canon… mais une femme qui est "bonne" n'est quand même pas l'équivalent d'un homme bon.

Par rapport à d'autres choses qui ont été écrites plus haut, j'avoue être un peu étonné par la thèse selon laquelle il y aurait eu "de base" une seule distinction entre animés et inanimés. En tout cas, c'est une opposition qui n'est guère plus évidente que le masculin et le féminin. Classiquement par exemple, les animaux peuvent être considérés comme animés ou non en fonction de leur proximité avec les humains, ou du contexte. Et que penser des plantes ? Quant à la distinction singulier / pluriel, elle est tout aussi mouvante. Certaines langues ne marquent qu'exceptionnellement le pluriel (quel intérêt de mettre un s à "quatre pommes", alors que le chiffre indique déjà qu'il y en a plus d'une ? le turc s'en passe) ; d'autres comme l'arabe emploient le duel (pour parler spécifiquement de deux choses) ; d'autres encore ont des indénombrables (exemples en anglais : advice, fruit, furniture...), etc.

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Re: le genre dans les phrases

Message par Mel »

Ylber a écrit :
21 mai 2020, 23:12
Concernant le genre grammatical, j'aimerais bien que la langue française connaisse certaines évolutions, comme l'introduction de "iel" ou la réactivation de l'accord de proximité ("les pères et les mères doivent être concernées par l'éducation de leurs enfants"). Mais sur le fond, je trouve que le fait de distribuer arbitrairement tous les noms entre le masculin et le féminin, jusqu'aux objets et aux concepts, démontre précisément l'absurdité de cette distinction, qui n'arrive même pas à refléter la biologie la plus élémentaire (la girafe et la grenouille sont au féminin, même lorsqu'on parle des mâles), tandis que d'autres mots (amour, orgue, délice…) peuvent changer de genre au pluriel. Surtout, je pense que le sexisme a bien d'autres moyens que l'opposition masculin / féminin pour infiltrer le langage.
il est vrai que c'est embêtant mais qu'on l'a demandé plein de fois, même des politiciens, mais les académiciens veulent ester dans leurs temps je trouve même si ils font pas mal d'effort comme pour l’orthographe ou l'ajout de mots, mais voilà, je pense qu'ils devraient nous écouter un peu aussi, et de permettre la généralisation de la case "neutre" sur l'acte de naissance,
je pense que ce serais une très bonne idée de remettre comme avant, pas forcément le feminin aux chose irréel/inanimé ou le masculin mais ca serait un truc du genre, arreter de s'embeter et choisir l'un ou l'autre avec peut-être en supplément le déterminant est "iel"
Par exemple, c'est un classique des langues possédant un neutre que d'y caser certains termes relatifs aux femmes. Les féministes allemandes ont suffisamment lutté contre "das Weib", puis "das Mädchen", "das Fräulein", pour savoir qu'il ne s'agit pas dans ce cas d'une promotion. Même sans genre, une langue peut être hyper sexiste. Les japonisants (il y en a apparemment un certain nombre sur ce forum) savent parfaitement que les femmes ne sont pas censées employer les mêmes pronoms personnels, particules de fin de phrase, etc. que les hommes. Le swahili, qui est une langue à classes nominales, ignore le genre et regroupe la plupart des êtres animés dans la première classe (m/wa). J'ignore s'il y a des illustrations de sexisme dans les rares mots désignant des êtres animés qui se trouvent relégués dans une autre classe, mais je sais que certaines formes du passif (relatives au mariage par exemple) ne sont grammaticalement admissibles que si le sujet est de sexe féminin…

Et puis, bien sûr, il y a toujours les asymétries de vocabulaire. En particulier, un truc qui me fascine, ce sont les adjectifs qui touchent à la beauté et à la séduction. Dans plein de langues, quelle que soit leur famille, on n'emploie pas les mêmes termes pour qualifier l'apparence d'un homme ou d'une femme. En anglais, un mec est "handsome", mais pas "pretty" ou "beautiful" ; en turc (langue particulièrement neutre par ailleurs), il est "yakışıklı" mais pas "güzel", etc. C'est moins marqué en français où un homme ou une femme peuvent être dits beau/belle, mignon/mignonne, canon… mais une femme qui est "bonne" n'est quand même pas l'équivalent d'un homme bon.


Par rapport à d'autres choses qui ont été écrites plus haut, j'avoue être un peu étonné par la thèse selon laquelle il y aurait eu "de base" une seule distinction entre animés et inanimés. En tout cas, c'est une opposition qui n'est guère plus évidente que le masculin et le féminin. Classiquement par exemple, les animaux peuvent être considérés comme animés ou non en fonction de leur proximité avec les humains, ou du contexte. Et que penser des plantes ? Quant à la distinction singulier / pluriel, elle est tout aussi arbitraire. Certaines langues ne marquent qu'exceptionnellement le pluriel (quel intérêt de mettre un s à "quatre pommes", alors que le chiffre indique déjà qu'il y en a plus d'une ? le turc s'en passe) ; d'autres comme l'arabe emploient le duel (pour parler spécifiquement de deux choses) ; d'autres encore ont des indénombrables (exemples en anglais : advice, fruit, furniture...), etc.
j'en suis très d'accord de ces trois paragraphes, mais selon la vidéo envoyée par gris, c'est une évolution, mais alors (toujours dans la vidéo) pourquoi avoir "genré" ça ?car ca complique beaucoup la tâche finalement, et je pense qu'on a pas besoin H24 de savoir que tu est une femme qui peux être pécho par les hommes et les homme pouvant pecho les femmes, sinon, je vois pas l'intérêt de l'époque, sauf si pour les humains d'avant aussi, les femmes étaient symboliquement inanimées et donnant peut-être même naissance à l'expression "femme-objet", tant de théories sans réponses
sinon, pour l'histoire de "bon et bonne", il y a cette vidéo de Fatal-Bazooka qui avait fait un carton à l'époque (le voila)
https://youtu.be/GqqCgtxWf0E
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Re: le genre dans les phrases

Message par Ylber »

Mel a écrit :
21 mai 2020, 23:50
il est vrai que c'est embêtant mais qu'on l'a demandé plein de fois, même des politiciens, mais les académiciens veulent ester dans leurs temps je trouve même si ils font pas mal d'effort comme pour l’orthographe ou l'ajout de mots, mais voilà, je pense qu'ils devraient nous écouter un peu aussi, et de permettre la généralisation de la case "neutre" sur l'acte de naissance,
je pense que ce serais une très bonne idée de remettre comme avant, pas forcément le feminin aux chose irréel/inanimé ou le masculin mais ca serait un truc du genre, arreter de s'embeter et choisir l'un ou l'autre avec peut-être en supplément le déterminant est "iel"
Ce n'est pas moi qui vais défendre l'Académie française, qui fait rigoler tout le monde depuis sa création. A mon avis, son pouvoir existe, mais reste limité : ce sont d'abord les usages qui font évoluer la langue.
La généralisation de la case "neutre" sur les actes de naissance (qui ne me choque pas) me semble être un problème administratif, et non linguistique. La langue n'oppose aucune barrière à ce changement.
Tu peux d'ores et déjà utiliser "iel" ; ça m'est arrivé de désigner ainsi des personnes à qui cela importait. Plus généralement, si la langue nous contraint, elle nous offre aussi plein de possibilités de contournement et de subversion : c'est ça qui est intéressant !
Mel a écrit :
21 mai 2020, 23:50
j'en suis très d'accord de ces trois paragraphes, mais selon la vidéo envoyée par gris, c'est une évolution, mais alors (toujours dans la vidéo) pourquoi avoir "genré" ça ?car ca complique beaucoup la tâche finalement, et je pense qu'on a pas besoin H24 de savoir que tu est une femme qui peux être pécho par les hommes et les homme pouvant pecho les femmes, sinon, je vois pas l'intérêt de l'époque, sauf si pour les humains d'avant aussi, les femmes étaient symboliquement inanimées et donnant peut-être même naissance à l'expression "femme-objet", tant de théories sans réponses
sinon, pour l'histoire de "bon et bonne", il y a cette vidéo de Fatal-Bazooka qui avait fait un carton à l'époque (le voila)
https://youtu.be/GqqCgtxWf0E
Au temps pour moi, j'ai une sainte horreur des vidéos quand il s'agit de propos scientifiques et n'avais pas regardé celle-ci, qui est très bien. C'est sûr que j'aurais écrit mon message différemment si je l'avais visionnée ; désolé pour les redondances.
J'ignorais la manière dont le proto-indo-européen traitait le genre. C'est intéressant - et pas si clair que ça. J'ai trouvé un texte pour compléter, à destination des vieux comme moi que les gesticulations des youtubeurs indisposent : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00905489/document
Les langues sont autant de manières d'appréhender un monde qui ne se présente jamais à nous de façon évidente. Pour le genre comme pour tout, il y a de multiples façons de voir les choses, la langue influence notre point de vue, mais c'est complexe, difficile à interpréter, tout ne va pas forcément dans le même sens.
Pour Fatal-Bazooka, je crains le pire, mais je vais faire un effort… Si je décède d'horreur, tu auras ma mort sur la conscience. :D

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Re: le genre dans les phrases

Message par Hestia »

Tu peux d'ores et déjà utiliser "iel" ; ça m'est arrivé de désigner ainsi des personnes à qui cela importait. Plus généralement, si la langue nous contraint, elle nous offre aussi plein de possibilités de contournement et de subversion : c'est ça qui est intéressant !
Effectivement, le vocabulaire évolue avec l'usage, d'ailleurs, hier j'ai vu une vidéo qui indiquait les rajout d'un vocabulaire dans le dictionnaire, dont le mot influenceur (sur youtube). Si iel se retrouve à être utiliser régulièrement, et pas uniquement dans les lieu inclusifs pour la communauté LGBTQ+. Je dis cela, car je constate qu'à l'heure actuel, le iel est utilisé quasiement uniquement par des personnes faisant parti de la communauté LGBTQ+. Et dire que iel a été créé par un mouvement féministe, du moins, c'est ce que j'ai compris.

D'ailleurs, je pense que l'usage de iel aurait plus de facilité à être pratiqué dans la société, si on avait un accord qui lui est associé.
Je suis une personne non-binaire. J'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes. Mais j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: le genre dans les phrases

Message par PassionA »

Je ne suis pas fan de "iel", c'est dur à prononcer et c'est trop proche phonétiquement de "elle" dès qu'on parle vite. De plus, ça ne résous pas les problèmes liés aux adjectifs et à la conjugaison. Je pense qu'il est suffisamment facile de tourner autour des pronoms en français pour ne pas avoir à utiliser "iel" à l'écrit, même si je comprends son intérêt dans le langage parlé de tous les jours.

Utiliser "iel" est un acte militant en soi, puisqu'il s'agit de la volonté de ne pas genrer autrui. C'est encore aujourd'hui quelque chose de peu communément admis dans la société que les genres en français posent problème, car pour l'essentiel de la population ça n'en est pas un. Comme le montre la chanson de fatal-bazooka, le fait même que le français soit sexiste et oppressant pour les femmes n'a que peu d'impact sur le langage courant à grande échelle.

Snape31
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Re: le genre dans les phrases

Message par Snape31 »

Grande question...

Question de langue, de culture et d'époque... Question aussi de mettre des mots sur des "différences"... Il peut y avoir derrière des sujets sociaux pour discrimer, l'Homme (être humain quand j'utilise la majuscule) est malheureusement ainsi.

C'est essentiellement une question de norme, et particulièrement dans le langage écrit... Cette norme a été fixée peu à peu, à partir du 16-17e, mais surtout au 19e siècle et essentiellement par des hommes... Soit dit en passant le français, qui a des racines latines et grecques (où il existe un masculin, un féminin et un neutre), possède un neutre: il a été confondu avec le masculin. C'est malheureux, mais c'est ainsi. Après, il est des manières de le présenter et dire "le masculin l'emporte" m'a toujours semblé idiot. Pas de genre ? Comme en anglais, finalement ? Pourquoi pas... Néanmoins, n'est-ce pas à rebours de la féminisation des noms de métiers... Très personnellement, neutraliser ne poserait pas de souci... Mais comment faire en français ? Ce serait plus "inclusif" que de doublonner masculin-féminin: "étudiant-e-s" par exemple... Toutefois, soit on crée une autre forme soit on utilise le masculin ou le féminin pour tout le monde ? Gros problème durant la phase d'adaptation et pour les personnes qui la connaîtront

J'avoue que la question du genre (question non genrée ou neutre) ou du nombre grammatical (question du duel) me dérange autant que de ne pas pouvoir écrire (c'est-à-dire être compris) : roy (pour roi), habitans (pour habitant), François (pour Français), etc. Encore une fois question de norme... Sans compter que, dans la phase d'adaptation, beaucoup penseront ne plus savoir écrire ou parler comme pour la prétendue "réforme de l'orthographe". Cela serait aussi et surtout marqueur de milieu social.

Sur chemisette, je ne pense pas qu'il y ait un lien particulier aux femmes: une chemisette est une chemise avec des manches courtes...

Très sincèrement, pour le moment, je suis plus préoccupé par le sens des mots et de perte de compréhension de concepts qui frappe notre société... La langue, qui permet la compréhension entre individu, s'émiette. L’incompréhension et le défaut d’analyse qui en résulte sont plus à craindre que de cette question de genre…

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Re: le genre dans les phrases

Message par Hestia »

Snape31 a écrit :
30 mai 2020, 15:35
Grande question...

Toutefois, soit on crée une autre forme soit on utilise le masculin ou le féminin pour tout le monde ? Gros problème durant la phase d'adaptation et pour les personnes qui la connaîtront
D'après moi, en me basant sur mon observation, je ne pense pas qu'il y ait réellement un problème d'adaptation, les mots s'utilisent de manière naturelle, et c'est cela qui les rend populaire. C'est vraiment le langage au quotidien qui enrichit le vocabulaire, voir même leur apporte de nouvelles interprétation.

C'est comme iel, au niveau prononciation, ce n'est pas forcément le pronom idéal, mais il doit bien y avoir une raison pour qu'il soit devenu le pronom utilisé pour parler des gens indépendamment de leur genre, tout comme son orthographe; puisqu'à l'époque où je l'ai découvert, on avait plusieurs orthographes (iel - ielle - yel - yelle).

Concernant, les accords en français, il y a bien des accords qui ont été mis en place, mais à l'heure actuelle ces accords sont très peu utilisé, car beaucoup ont dû mal à déterminer la prononciation, trouvent que certains accords n'incluent pas les NB etc.

Me concernant, ayant souvent entendu sur youtube les accords eurice, euxe et oux, j'ai fini par m'y habituer. Tout comme je me suis très vite habitué à voir Grignoteuse de bouquins s'accorder avec l'accord ae sur le forum.

La seule chose qui m'ennui avec l'accord ae, c'est que je me demande s'il faut le prononcer é comme dans le mot daemon (démon) des romans à la croisée des mondes ou s'il faut le prononcer aè? Si tu passes par là Grignoteuse de bouquins je te remercie d'avance pour ta réponse. :D
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Re: le genre dans les phrases

Message par Snape31 »

Je pense que cela sera simple. Surtout, très différents selon les personnes, leurs sensibilités et leurs communautés. Il y aura des individus pour qui ça passera très bien et d'autre pas... Sans compter ceux qui l'utiliserons selon l'interlocuteur...

J'ai vu le "iel" apparaître, mais dans des milieux particulier, beaucoup de personne ne connaissent pas son existance (et peut être ne veulent pas le connaître). Il en vient a être un marqueur d'une "sous-culture" (au sens sociologique du terme, aucune vision péjorative). Avec quelque différence près, c'est le "it" anglais. Mais faut-il l'utiliser à la place du il ou du elle ou bien en plus ou encore pour caractériser des personnes (ce que je ne souhaite pas, c'est dangereux). La question de la prononciation et de l'orthographe (en France, on est très orthographe) reste posée... Sur les accords, certains -et surtout dans les milieux aisées- ils sont encore utilisés: encore un marqueur social en somme

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Re: le genre dans les phrases

Message par Hestia »

Alors, oui iel n'est utilisé que dans les milieux queer, et je suppose celui de certains mouvement féministes, vu qu'il me semble qu'il a été créé par des féministes, contrairement aux autres pronoms, destinés aux personnes non-binaires.

Par contre, iel ce n'est pas le pronom it c'est le pronom they qui en plus d'être le pronom de la 3ème personne du pluriel en anglais, est également le pronom utilisé pour parler d'une personne dont on ne connait pas son genre (homme, femme, non-binaire), dont ont ne veut pas signer quel est son genre ou d'une personne dont on sait qu'elle est non-binaire.

Il me semble qu'il existe également en anglais d'autres pronoms pour le personnes NB, qui ont été mentionnés dans un épisode de la série One day at a time, mais généralement le pronom des personnes non-binaires (moi inclus) en anglais est they.

Le pronom it est pour les objets et les animaux.
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Re: le genre dans les phrases

Message par Snape31 »

Effectivement, erreur de ma part, mais le problème demeure ;)

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Re: le genre dans les phrases

Message par Ulysse2531 »

Bonjour,

Je suis tombé sur ce sujet passionnant. Je suis dysorthographique (en gros je ne sais pas écrire les mots que j'entends) et parfois j'ai des problèmes pour lire. Lorsque j'ai découvert l'écriture inclusive j'ai complètement été perdu. C'est bien, l'idée est super, mais ça ajoute de la confusion pour une partie de la population (des gens comme moi). Pourquoi ne pas mettre le masculin et le féminin. Par exemple, les étudiants et les étudiantes ont mangé une pizza. ça ajoute aucune difficulté de compréhension ? Sommes nous devenus fainéants d'écrire de petits mots en plus ? D'ajouter une phrase au pire ?

Et le "iel" ? là je suis resté dessus de longues minutes dessus, ne comprenant pas ce mot. Il a fallu que je demande à l'auteur de l'article. Je ne sais toujours pas comment il faut le prononcer.
Et là encore pourquoi ne pas écrire : "il et elle" ?
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Re: le genre dans les phrases

Message par clotaire »

Ulysse2531 a écrit :
25 juin 2020, 15:44
pourquoi ne pas écrire : "il et elle" ?
Je suis d'accord avec toi !
Après je vois venir : si on suit vraiment la logique de l'égalité et de l'inclusion jusqu'au bout, écrire "il ou elle" ou "elle ou il", ça peut aussi créer un débat, car tu es (obligée ou) obligé (ou obligée) de mettre un ordre entre les deux, qui peut implicitement supposer une hiérarchie ;-)
Mais en vrai, à l'oral iel ressemble plus à elle qu'à il, bref, je crois qu'on ne s'en sortira pas… :P

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Re: le genre dans les phrases

Message par Hestia »

Pour la prononciation de iel, le i se prononce comme le y dans par exemple il y a... Après je comprends votre point de vu, mais il faut savoir que le iel est utilisé comme un pronom indéfini.

Il a l'avantage de permettre de ne pas genrer la personne dont on parle, surtout lorsqu'on ignore l'identité de genre de la personne concernée, voir même d'éviter de mégenrer les personnes non-binaires dont on ne connait pas ses pronoms.

Pour ma part, j'estime qu'on devrait avoir un pronom neutre; pas forcément iel, mais il doit en tout cas, selon moi avoir un pronom et des accords neutre, qu'on puisse utiliser lorsque le vocabulaire et les formulation de phrases épicènes sont impossible à utiliser.
Je suis tombé sur ce sujet passionnant. Je suis dysorthographique (en gros je ne sais pas écrire les mots que j'entends) et parfois j'ai des problèmes pour lire. Lorsque j'ai découvert l'écriture inclusive j'ai complètement été perdu.
Figure toi, qu'il y a quelques jours, j'expliquais à quelqu'un qui travaille dans la même entreprise que moi; c'est mon supérieur, que l'écriture inclusive me semble ne pas être adaptée à notre lieu de travail, car il y a des personnes en situation de handicap, moi inclus, et que parmi nous, il doit y avoir des personnes ayant un handicap au niveau de la lecture.

Remarque dans mon entreprise, on a droit à l'écriture inclusive exemple: collaborateur-trice et des 2 mots complets Exemple: Collaborateur et collaboratrice).
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Re: le genre dans les phrases

Message par Ulysse2531 »

Les entreprises commencent en effet à prendre en compte certain handicap notamment pour la lecture. La mienne aussi.
Sinon, j'ai vu que en effet l'écriture inclusive se répand énormément. Du coup, c'est sûr que si les mots étaient tous neutres, on se poserait pas de soucis en plus.

C'est vraiment un sujet intéressant, qui pointe les défauts de la société, qui nous plonge aussi dans l'histoire de notre langue. Il y a t-il des études déjà sur ce "phénomène" (je ne sais pas quel mot utilisé, car ce n'est pas une mode pour moi, c'est un tournant peut être dans notre quotidien), ou des historiens de la langue, même ?
Je crois que dès que j'ai un peu de temps, je vais chercher s'il n'y a pas des essais ou des livres qui parlent de ça, et surtout de l'évolution du français écrit et oral.
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