ce que je pense des hommes

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Iloy
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Re: ce que je pense des hommes

Message par Iloy » 17 déc. 2018, 22:12

Aphélie a écrit :
17 déc. 2018, 21:02

Okay, c'est quoi pour toi, du patriarcat moins visible ? Parce que de là où je me tiens, il n'y a pas de forme plus ou moins visibles, juste plus ou moins banalisées. Et encore une fois, une occurrence c'est une chose, mais remis dans son contexte c'est un tout dont il est difficile d'isoler des éléments. Après pour se sentir mieux, c'est subjectif. Je pense ma colère assez saine. Elle ne me fait pas perdre de vue l'essentiel. Elle ne me rend pas cruelle ou injuste. Elle ne me pourrit pas la vie. Mais elle me donne de la force, elle m'empêcher d'accepter, de me résigner. J'y tiens, à ma colère, je la pense légitime.
C'est celles que je considère comme moins visibles. Je dis ça juste pour préciser que ce n'est que mon avis, à un temps t, qu'il ne me satisfait pas pleinement. Ce n'est pas bien ou quoi que ce soit, c'est ce que je juge très personnellement comme à corriger dans un second temps, parce que ces formes sont si "naturelles" (non) à la plupart des hommes que ça risque de les jeter dans une opposition de fait. Et donc de casser leur progression. Avant je m'y opposais (très lâchement, je ne vais pas me cacher, deux bons exemples dans ma présentation), maintenant je laisse la plupart du temps passer sauf quand ça devient abusif. C'est typiquement le manspreading et le manterrupting, quelques expressions lourdes aussi (tout le vocabulaire de l'insulte qui passe par la féminisation).

Moins visibles, parce que chez les hommes (et même chez les femmes), l'aspect sexiste de ces choses est encore largement ignoré ou mésestimé.
Aphélie a écrit :
17 déc. 2018, 21:02
Après pour se sentir mieux, c'est subjectif. Je pense ma colère assez saine. Elle ne me fait pas perdre de vue l'essentiel. Elle ne me rend pas cruelle ou injuste. Elle ne me pourrit pas la vie. Mais elle me donne de la force, elle m'empêcher d'accepter, de me résigner. J'y tiens, à ma colère, je la pense légitime.
Si une personne vit très bien à détester, que ça lui fait du bien et que ça ne cache pas en elle une souffrance derrière, il n'y a aucun problème. A condition que ça ne devienne pas une violence réelle, destructrice, que ça ne soit pas un problème pour la communauté.

Mais j'ai des doutes, j'ai des doutes qu'il puisse exister une sainte haine, qu'une haine puisse être "juste et saine" (sic). De même que le mépris. Après, peut-être.

Au reste, je peux le comprendre et je ne vais certainement pas juger de la même façon, celui qui s'arme parce qu'il est opprimé, des instigateurs de la violence, de la "situation de violence". Fût-elle, cette situation de violence, parfaitement inconsciente, banalisée.

Après tous les propos que j'ai tenus sur la haine, le mépris ne t'étaient pas adressés du tout. Je suis davantage dans un posture d'apprenant et d'écoute, qu'autre chose. Mon premier message cherchait à aider luneduliban, très maladroitement, oui, mais à la comprendre surtout.

Moi aussi le genre masculin me fatigue, je ne peux honnêtement pas dire que j'en ai une perception neutre. Le genre masculin me fatigue, mais je ne le vis pas du fait de mon genre perçu de la même façon qu'une femme. Prétendre l'inverse serait absurde. Lorsque tu dis maintenant, que ta colère te donne la force, contre la résignation, contre j'imagine l'indifférence, c'est très bien. La colère, ça peut être très sain. Historiquement, ça l'est souvent. Et ça sera toujours mieux que le détachement, l'insensibilité devant l'injustice, que la résignation justement.
Aphélie a écrit :
17 déc. 2018, 21:02

C'est un peu forcé, et ça me surprend pas. C'est comme lorsqu'il y a eu la question du mariage pour tous : soudain la France semblait très homophobe. Plus on met quelque chose en avant, plus ceux qui sont contre vont se faire entendre. L'antiféminisme était déjà présent, mais il se faisait plus silencieux, parce que le féminisme prêtait à rire, parce qu'on en parlait pas, ou quand on en parlait on se mettait d'accord pour dire que c'était réservé aux moches et mal-baisées, wink wink. Parce que les féministes étaient des hystériques. Mais le mouvement s'est répandu, il a été plus médiatisé, pris plus au sérieux, et là des voix se sont soulevées. Et évidemment que ce sont celles-ci qu'on entend le plus. Mais ça n'a pas empêché le mariage pour tous d'être acquis.
J'espère que tu as raison. Dans mon milieu, ce n'est pas gagné.
J'aurais tant aimé cependant, gagner pour vous, pour moi perdant, avoir été peut-être utile

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Re: ce que je pense des hommes

Message par Piccolo » 17 déc. 2018, 22:53

luneduliban a écrit :
17 déc. 2018, 19:47
tu es de quelle ville si ce n'est pas indiscret?
C'était relativement loin de chez moi, autour d'Orléans je crois.
Aphélie a écrit :
17 déc. 2018, 21:02
Personne ne dit le contraire, mais ça fait pas du tout avancer le propos cet argumentaire là. Tu peux pas nier que dans les faits, les femmes font beaucoup plus les frais de la violence physique et verbale des hommes que l'inverse. Ce qui ne veut pas dire que cela n'existe pas. Et personne ne parle de passe-droit. Etre un être humain décent c'est la base, quelle que soit le genre. Le féminisme c'est pas dire "on veut l'égalité mais seulement quand ça nous arrange hihi", hein. Surtout si on compte le nombre de fois dans nos vies où ce passe-droit théorique pourrait s'appliquer... ok, j'avais une meilleure chance de survie sur le Titanic, quelle joie dis donc :'D
il y a clairement des femmes qui raisonnent de cette façon, c'est-à-dire le fait d'être pour l'égalité quand ça les arrange.
Cela dit, ça ne change en rien le combat légitime de celles qui veulent simplement être respectées.
Aphélie a écrit :
17 déc. 2018, 21:02
Cette réaction en dit aussi long sur toi je crois. Oui, sa réaction était disproportionnée, oui, c'était déplacé. Mais si ta seule réponse à ça c'est la violence physique peut-être qu'il faut te poser quelques questions sur toi avant de juger les autres. Du reste Olib a répondu mieux que moi, mais prouver que la généralisation c'est mal en faisant de la généralisation... un peu bancal peut-être
Quand une personne commet une faute assez grave et qu'en plus de ça elle se montre agressive et insultante, de manière immédiate, alors il n'y a plus rien pour la "sauver" et par conséquent on ne peut que perdre toute empathie pour elle.
De là à frapper quelqu'un en première instance, non quand même pas. Ce sont les voyous qui emploient de telles méthodes. Mais elle aurait néanmoins mérité une leçon d'intimidation. Histoire de lui montrer qu'on n'agresse pas les gens, qu'on ne les insulte pas, encore moins quand on est en tort.
Et surtout quand on ignore à qui on a affaire.

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Re: ce que je pense des hommes

Message par Baelfire » 18 déc. 2018, 09:42

luneduliban a écrit :
17 déc. 2018, 18:55
j'ai remarqué que les femmes en occident sont trop soumises au diktat des hommes.. et par peur qu'un homme les rejette se conforme à la bien pensance, alors qu'une femme en Orient risque sa vie et fait au péril de sa vie valoir son droit à exister, alors qu'elle peut tout perdre y compris la vie..C'est mon avis... je pense que certains et certaines ne se reconnaitront pas dans ce que j'ai décrit.
Si j'ai bien compris pour toi les femmes ont des moeurs lègères et sont soumises aux diktats des hommes. Je ne sais pas si tu saisis la contradiction de ton raisonnement. Si la plupart des femmes orientales risquent leur vie c'est parce que justement elles subissent des lois qui les empêchent de vivre librement tu ne crois pas ? Encore une fois je ne parviens à être d'accord avec toi sur rien. Tu généralises beaucoup trop tout en te contredisant du coup. Si tu penses vraiment qu'il faut être soumise pour survivre alors c'est bien triste.
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Re: ce que je pense des hommes

Message par Scorbus » 18 déc. 2018, 11:48

Baelfire a écrit :
18 déc. 2018, 09:42
Tu généralises beaucoup trop tout en te contredisant du coup.
Je suis entièrement d’accord avec toi, Baelfire. Et c’est d’ailleurs tout le problème lorsque l’on parle de généralités : on prend des raccourcis et on finit souvent par dire des énormités.

Pour que le débat soit un minimum constructif et que tout le monde comprennent bien le sens des messages de luneduliban, il faudrait que cette dernière se dévoile un peu et parle de sa propre histoire.
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Re: ce que je pense des hommes

Message par Baelfire » 18 déc. 2018, 14:39

Absolument.

Quoique je pense déjà avoir une petite idée du milieu dans lequel elle évolue. Je comprends qu'elle soit pessimiste
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Re: ce que je pense des hommes

Message par Aphélie » 18 déc. 2018, 20:31

Iloy a écrit :
17 déc. 2018, 22:12
C'est typiquement le manspreading et le manterrupting, quelques expressions lourdes aussi (tout le vocabulaire de l'insulte qui passe par la féminisation).
Oui, du coup ça rejoint ce que je disais, ça s'inscrit dans quelque chose de plus grand, de plus conséquent que ces occurrences. Qui sont déjà pas mal problématiques, parce que j'ai toujours cru que c'était dans l'éducation de toutes et tous, le savoir-vivre (contre lequel des choses comme le manspreading ou manterrupting que tu cites s'inscrivent). Et surtout, ça coûte pas grand chose de ne pas le faire. Mais faut pas croire après que je me change en harpie dès que ça arrive. En vérité je suis quelqu'un qui est peu dans la confrontation. Je choisis mes combats comme tu disais, je vais pas m'épuiser sur le premier venu. Mais au fond, je m'insurge, et d'autant plus que c'est banalisé, mécanique.
Mais j'ai des doutes, j'ai des doutes qu'il puisse exister une sainte haine, qu'une haine puisse être "juste et saine" (sic). De même que le mépris. Après, peut-être.
Alors effectivement ne mélangeons pas colère et haine, c'est pas du tout la même chose. Je peux être en colère sans être haineuse. Je ne vais pas parler pour luneduliban dont je trouve les propos très extrêmes. Je dis juste que quelque part, je comprends d'où elle vient. Je pense clairement pas que la solution soit de retourner la situation, d'imposer aux oppresseurs la même chose qu'on a subi ; ça n'a pas de sens, ça ne mène nulle-part. Mais oui, je pense en effet que la colère peut être un moteur, et comme tu dis, que c'est mieux que l'indifférence.
Après tous les propos que j'ai tenus sur la haine, le mépris ne t'étaient pas adressés du tout. Je suis davantage dans un posture d'apprenant et d'écoute, qu'autre chose.
Je ne l'ai pas perçu comme tel pas d'inquiétudes. :)

Piccolo a écrit :
17 déc. 2018, 22:53
il y a clairement des femmes qui raisonnent de cette façon, c'est-à-dire le fait d'être pour l'égalité quand ça les arrange.
Peut-être, sûrement, mais te baser sur la possibilité d'un tel scénario ça ne sert pas vraiment ton argument. On rentre presque dans le "not all women" : s'il s'agit de dire qu'on est pas toutes des saintes, je co-signe sans problèmes, c'est évident. Seulement on ne triche pas avec l'égalité, ça marche dans les deux sens et je pense que ce genre de personne représente une minorité dans le mouvement (et encore, pas convaincue qu'elles y contribuent si elles n'ont pas la conviction derrière les idées, parce que vu comme c'est encore souvent perçu/reçu c'est tout sauf une partie de plaisir).
Quand une personne commet une faute assez grave et qu'en plus de ça elle se montre agressive et insultante, de manière immédiate, alors il n'y a plus rien pour la "sauver" et par conséquent on ne peut que perdre toute empathie pour elle.
De là à frapper quelqu'un en première instance, non quand même pas. Ce sont les voyous qui emploient de telles méthodes. Mais elle aurait néanmoins mérité une leçon d'intimidation. Histoire de lui montrer qu'on n'agresse pas les gens, qu'on ne les insulte pas, encore moins quand on est en tort.
Et surtout quand on ignore à qui on a affaire.
Je suis pas plus convaincue que l'intimidation soit la solution. Après tu ne sais pas non plus à qui tu as affaire, qui elle est, ce qui s'est passé dans sa journée, pourquoi elle a réagi comme ça. J'essaie pas de défendre son comportement, j'aurais été la première énervée par une telle attitude, mais si tu considères qu'il n'y a rien pour la "sauver" : alors pourquoi perdre son temps ? Parce que d'un côté tu estimes qu'il n'y a rien à faire, de l'autre tu justifies l'"intimidation" par le fait de lui apprendre une leçon : c'est un peu contradictoire non ? Question subsidiaire : tu crois vraiment que l'intimidation aie jamais été un moteur de changement ? Qu'elle serait rentrée, repentie, que ça n'aurait pas envenimé la situation ? Parce que si ce n'est pas le cas... au fond, c'est plus pour ton bénéfice que le sien non ? La remettre à sa place, ça te permet de rendre la réplique... mais les chances que ça arrange la situation sont très minces à mon avis.
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Re: ce que je pense des hommes

Message par Piccolo » 22 déc. 2018, 02:12

Aphélie a écrit :
18 déc. 2018, 20:31
Peut-être, sûrement, mais te baser sur la possibilité d'un tel scénario ça ne sert pas vraiment ton argument. On rentre presque dans le "not all women" : s'il s'agit de dire qu'on est pas toutes des saintes, je co-signe sans problèmes, c'est évident. Seulement on ne triche pas avec l'égalité, ça marche dans les deux sens et je pense que ce genre de personne représente une minorité dans le mouvement (et encore, pas convaincue qu'elles y contribuent si elles n'ont pas la conviction derrière les idées, parce que vu comme c'est encore souvent perçu/reçu c'est tout sauf une partie de plaisir).
Il y a plusieurs branches dans le féminisme, donc c'est difficile de parler de "mouvement" tel un ensemble homogène.
Personnellement les idées radicales ne me dérangent pas en soi, mais après il faut assumer.

Ce que je trouve étonnant c'est que les féministes, en moyenne, parlent beaucoup "des femmes", comme si la solidarité féminine était sans frontières, et donc sans limites. Or, les problèmes des femmes varient énormément en fonction de leur classe sociale.
La question sociale me semble peu développée à mon goût.
Aphélie a écrit :
18 déc. 2018, 20:31
Je suis pas plus convaincue que l'intimidation soit la solution. Après tu ne sais pas non plus à qui tu as affaire, qui elle est, ce qui s'est passé dans sa journée, pourquoi elle a réagi comme ça. J'essaie pas de défendre son comportement, j'aurais été la première énervée par une telle attitude, mais si tu considères qu'il n'y a rien pour la "sauver" : alors pourquoi perdre son temps ? Parce que d'un côté tu estimes qu'il n'y a rien à faire, de l'autre tu justifies l'"intimidation" par le fait de lui apprendre une leçon : c'est un peu contradictoire non ?
Évidemment, on ne sait jamais à qui on a affaire face à un inconnu. Mais je disais ça en terme de "dangerosité".
Parce que moi je suis un gentil, mais il existe des gens un peu tarés sur les bords qui deviennent dangereux pour moins que ça.
Rien à faire dans le sens où le dialogue était impossible, donc j'avais envie de lui donner une leçon un peu plus "brutale" mais sans devoir me salir les mains, bien évidemment.
Aphélie a écrit :
18 déc. 2018, 20:31
Question subsidiaire : tu crois vraiment que l'intimidation aie jamais été un moteur de changement ? Qu'elle serait rentrée, repentie, que ça n'aurait pas envenimé la situation ? Parce que si ce n'est pas le cas... au fond, c'est plus pour ton bénéfice que le sien non ? La remettre à sa place, ça te permet de rendre la réplique... mais les chances que ça arrange la situation sont très minces à mon avis.
C'est pour ça que j'ai abandonné parce que je ne voyais pas sous quelle forme la situation pouvait évoluer.
Par contre je pense qu'il faut remettre certaines personnes dans le droit chemin, en fait c'est surtout bénéfique pour eux.

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