Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en présence

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Ramón

Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par Ramón » 23 nov. 2017, 14:06

Oui alors presque 16000 scientifiques, ça fait pas lourd, ce n'est clairement pas un consensus solide. Et au plus je lis d'écologues, au plus je constate que l'on subit une propagande de masse sur la question de l'écologie.
Par exemple, le livre "La Grande invasion : qui a peur des espèces invasives" de Jacques Tassin est assez intéressant pour mettre en lumière le fait selon lequel l'humain est un vecteur de biodiversité aussi important que le vent ou les animaux type écureuils, abeilles,... Et à le lire, le point de non-retour a été atteint il y a plusieurs dizaines de milliers d'année lorsque les premiers foyers de population se sont dispersés sur la planète entière (il y explique que les amérindiens, les aborigènes, les polynésiens,... ont modifié leur environnement de manière radicale, et que la vision d'une nature "sauvage" et "pure", "inviolée", est un mythe de la vision organiciste, vision plutôt religieuse selon lui).
Et au sein du CNRS il y a de nombreuses voix qui contestent l'alarmisme climatique : on a un impact, c'est certain, loi de conservation de la matière oblige, mais notre impact est loin d'être aussi important que celui du Soleil, du magnétisme, de la tectonique/volcanisme, des courants marins,...
Et cette vidéo de l'école de la liberté montre aussi que nous allons là encore vers le mieux, tout simplement parce que plus on s'écarte de la nécessité, plus on a de moyens à mettre pour améliorer le milieu dans lequel on vit : => la demande d'ensauvagement, de forêts, de meilleures conditions,... augmentant, les conditions s'améliorent.

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Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par PassionA » 13 avr. 2018, 13:01

L'extinction des espèces confronté à l'illusion d'existence créée par la surreprésentation de ces espèces dans la culture.

https://news.cnrs.fr/articles/animal-ex ... lain-sight

J'adore l'idée d'instaurer un droit pour l'exploitation de l'image des animaux. Difficile à mettre en place je suppose, mais clairement intéressant.

Ramón

Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par Ramón » 13 avr. 2018, 13:42

Faudrait pouvoir leur accorder les mêmes droits qu'à nous pour commencer.
Mais le principe peut avoir son intérêt pour que des sociétés privées puissent augmenter la taille des réserves et les protéger.

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Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par PassionA » 17 avr. 2018, 09:26

Évidemment, encore un constat pénible à lire. Rien qu'en Asie centrale, 42% des animaux et plantes terrestres ont disparu ces 10 dernières années. L'estimation fataliste est la perte de ~40% de la biodiversité au niveau mondial d'ici 30 ans, principalement dans les zones où le développement humain est en essor. 30 ans, c'est incroyablement court sur l'échelle de temps des espèces. Ainsi, la lutte contre la dégradation des terres et leur restauration est au centre de toutes les préoccupations.

https://lejournal.cnrs.fr/articles/biod ... 1523923379

Au niveau des solutions qui ont fait leur preuves : limitation de la consommation de viande, réduction du gaspillage, fin de l'agriculture intensive, le développement de l'agroforesterie.

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Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par Baelfire » 17 avr. 2018, 09:36

Petite question puisque vous semblez tous très calés sur le sujet. Est ce qu'il existe une étude qui statistique (pas sûr que ça se dise ?) l'extinction des espèces (faune et flore) provoqué par l'Homme VS de manière naturelle. De même pour les catastrophes climatiques. Provoquées par l'Homme d'un côté et provoqués par la Terre qui se prépare peut-être à un autre cycle comme elle l'a fait de nombreuses fois bien avant notre apparition.

J'avoue je serais curieuse de connaître la proportion. Mais je sais pas si ça existe ni même si nous sommes assez à la pointe pour pouvoir vraiment mesurer ça.
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Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par PassionA » 17 avr. 2018, 10:32

A la connaissance des scientifiques, il n'y a actuellement pas de "cycle naturel de destruction des espèces" connu en dehors de la théorie de l'évolution (qui est donc un phénomène relativement lent). Toutes les grandes extinctions ont été le fruit d'évènements catastrophiques majeurs (pas toujours bien expliqués encore aujourd'hui : collision avec des astéroïdes, explosion de super-volcans, etc...). Et même parmi ces catastrophes, c'est la première fois que ce changement est aussi rapide et abrupte dans le temps : pour référence, l'extinction qui a mis fin aux dinosaures a durer des milliers d'années. Aujourd'hui on parle d'extinctions qui se produisent sur 10 à 50 ans.

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Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par Olib » 17 avr. 2018, 11:30

Ta question est intéressante, Baelfire.

Pour compléter ce que dit PassionA, effectivement chaque extinction massive des espèces correspond à des modifications importantes de l'environnement (glaciations, chute drastique du dioxygène dans l'eau des mers, etc.) dont les causes sont parfois connues, parfois discutées (ça peut être un volcanisme important, une surpopulation d'algues, une chute de météorites, etc.). Et même si on observe une durée de 50 à 150MA entre chaque extinction massive, il n'y a rien, a priori, qui nous permette de dire ça corresponde à un "cycle naturel" (il faudrait, pour cela, qu'il y ait toujours la même cause qui revienne tous les 50 à 150MA, ce qui n'est pas le cas puisque chaque extinction a, a priori, une/des cause(s) bien distincte(s)).

Par contre, en tous temps les espèces apparaissent et disparaissent, qu'il y ait présence ou non de l'Homme. Il est impossible de déterminer quelle est la part des espèces qui auraient disparues sans présence de l'Homme parce que :
- c'est un système extrêmement complexe où tout est lié.
- nous n'avons connaissance que d'une faible part de la biodiversité existante, il y a donc une très grande part d'espèces qui ont existé en même temps que nous, puis disparu, sans même que n'en ayons connaissance.

La seule chose que nous pouvons établir actuellement sans prendre trop de risques, c'est que l'extinction massive a commencé vers le XIXème siècle, c'est-à-dire en même temps que la révolution industrielle, et que l'on peut difficilement mettre ça sur le compte du hasard.

J'ai chopé un graphique le montrant très bien (sur un article scientifique réalisé par des écologues en 2015, je peux donner la référence si besoin) :

Image

En gros ça montre 2 schémas d'extinction des espèces de 1500 à nos jours avec, à gauche, une hypothèse "optimiste" et à droite une hypothèse "pessimiste". En pointillé, le "background", est, en gros, ce qu'il se serait passé sans perturbation.
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Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par PassionA » 17 avr. 2018, 12:48

Merci Olib !

Oui, pour la part de la question qui est de déterminer le cycle de renouvellement des espèces, il faut savoir que c'est quelque chose dont on a très peu d'éléments. L'estimation est que des dizaines de milliers d'espèces disparaissent et autant de nouvelles apparaissent chaque année. On est d'accord que ce n'est pas le cas pour les espèces les plus grosses et complexes tels que, disons, les mammifères, mais il me semble avoir vu ça dans la littérature entomologique, botanique, mycologique/parasitologique.

Ce qui est souvent difficile à comprendre pour l'humain moyen, c'est que le vivant n'est pas uniquement les grandes espèces animales bien connues et que lorsque ce sont les lombrics ou les champignons qui disparaissent c'est tout aussi terrible et impactant. il est probable en effet que l'essor de l'industrie agronomique et l'agriculture intensive en monoculture/labour qui a été favorisé par cet incroyable explosion démographique depuis 200 ans soit une des causes souterraines les plus importantes de notre situation actuelle sur le plan du bouleversement de la biodiversité.

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Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par Baelfire » 17 avr. 2018, 14:54

intéressant ! Merci !

Donc pour résumer : on ne sait pratiquement rien on ne peut qu'émettre des hypothèses.
J'imagine qu'on a pas non plus la possibilité de savoir combien d'espèces sont apparues depuis le XIX ème siècle puisque de toutes façons on est loin de toutes les connaître.:|

Y a du taff...Et quand je vois que c'est uniquement en fonction d'hypothèses hypothétiques qu'on nous fait culpabiliser ça fait réfléchir. L'environnement, il ne faut pas perdre de vue que c'est devenu un sacré business!! Ce qui n'empêche pas qu'on a bien certainement une part de responsabilité et qu'il est urgent de changer nos habitudes.
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Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par Olib » 17 avr. 2018, 15:45

Et quand je vois que c'est uniquement en fonction d'hypothèses hypothétiques qu'on nous fait culpabiliser ça fait réfléchir
C'est un avis qui n'engage que moi, mais faire culpabiliser ne mène à rien. Responsabiliser, c'est autre chose.

Un aparté : ce que l'historique des extinctions nous apprend aussi, c'est que la vie est quand même sacrément résistante. La nature a repris ses droits à Tchernobyl, et des études récentes (et ça vient de Clermont :D ) ont montré qu'il y a de la vie qui se développe même dans les nuages ! http://planete.gaia.free.fr/sciences/vi ... .html#pep1
En revanche, l'être humain est, pour sa part, beaucoup moins résistant. C'est bien l'espèce humaine qui sera la victime de son propre développement effréné, pas ce que nous appelons la Nature qui aura sûrement de quoi se redévelopper après nous.
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Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par PassionA » 17 avr. 2018, 17:13

Oui c'est certain. L'être humain a besoin d'une chaine complexe de biodiversité pour exister car c'est un apex. Après une extinction de masse comme c'est en train de se produire, la vie et la diversité vont à nouveau exploser et recouvrir le monde (en quelques centaines de milliers d'années), remplaçant petit à petit les niches biologiques laissées vacantes mais à partir des espèces les plus petites/résistantes et nécessitant la chaine la plus courte actuellement. Toute la complexité des mammifères s'est développée à partir de quelques espèces pas plus grosses que des rats.

D'une part, nous sommes protégés dans le cocon d'une vie citadine d'un pays développé d'où on ne peut pas forcément se rendre compte des changements puisqu'ils n'impactent pas notre vie quotidienne (à peine économique encore) ni ne menacent de nous déloger et d'autre part comme un article que je citais dans un poste précédent il persiste cette illusion que tout va bien à cause de la surreprésentation des animaux sur le point de l'extinction dans notre quotidien.

Ce n'est pas un bizness originellement et c'est vraiment comprendre le problème à l'envers que de croire que l'attention que le problème suscite est purement d'ordre spéculatif, car c'est au contraire parce que l'impact se fait ressentir à présent sur les cours du marché que le vert et le bleu sont maintenant des valeurs de pari et que cela devient un bizness (alors que les scientifiques appellent au secours depuis 20-40 ans). Bien entendu, on peut tout à fait décider que le modèle capitaliste va sauver le monde qu'il a contribué à fabriquer et s'en remettre uniquement à lui. Quoiqu'il en soit, on aura besoin de tout le monde c'est certain.

Ce dont on ne parle pas assez, ce sont des entreprises qui sont lancées pour revitaliser les zones en dépérissement. Je parle de fondation telle que Mission Blue qui a été créée quand une éminente scientifique qui étudie la faune et la flore marine c'est rendu compte qu'en laissant tranquille une zone la biodiversité se relance et la zone se repeuple très vite. Il existe de l'espoir et le monde n'est absolument pas condamné, mais il faut aménager de larges zones où la présence de l'homme doit être bannie afin de permettre à la nature de se renouveler. C'est sur que si l'on ne voit que le problème et aucune solution on peut facilement croire qu'il ne n’agisse que d'une culpabilisation.

Edit: no need for ad nominem
Modifié en dernier par PassionA le 18 avr. 2018, 11:36, modifié 1 fois.

Ramón

Re: Démographie et développement humains face aux écosystèmes/biomasse non-humain : avis, réflexions et discours en prés

Message par Ramón » 17 avr. 2018, 18:27

Tu as ce site si l'anglais ne t'effraie pas : http://www.iucnredlist.org/
Les travaux de Edward O. Wilson peuvent intéresser, c'est lui qui invente le concept de biodiversité et crée la discipline sociobiologie. Il aurait répertorié la disparition de moins de 900 espèces depuis l'an 1500 sur le presque million et demi que l'on répertorie : https://www.franceculture.fr/environnem ... 0-menacees (enfin, les chiffres diffèrent selon les critères d'évaluation). On remarque que c'est aux USA que ça cartonne un maximum.

Maintenant, les écologues ne peuvent dire si c'est la faute de l'humanité ou si l'humanité ajoute plutôt une contingence qui génère des risques nouveaux pour les espèces. De plus, il faut noter que la plupart des espèces qui disparaissent sont des espèces avec une faible dispersion géographique ou des espèces iliennes, c'est-à-dire avec une moindre capacité à pouvoir s'adapter à un choc (arrivée de rats, de chats, d'humains, de nouveaux microbes,...).
Disons que la loi de conservation de la matière nous explique que si on transforme un écosystème, on transforme aussi la manière dont cet écosystème est géré.
On peut aussi se poser la question de : et l'humanité n'a-t-elle pas été poussée par sa propre nécessité de survie à impacter autant son environnement ?
=> l'élevage et l'agriculture ont été des moyens forts pour permettre la sédentarisation de l'humanité et améliorer sa stabilité ainsi que ses conditions de vie. Et ces deux techniques sont génératrices d'une immense biodiversité au cours des millénaires où on les a utilisé. D'ailleurs, le génie génétique est porteur de grands espoirs pour le futur de l'humanité niveau techniques agricoles et donc l'alimentation.

Je dirais qu'il y a un problème un chouilla plus important à gérer en ce moment : celui de l'énergie. Nous sommes pas très loin d'un point de rupture en l'absence d'innovations techniques ou de modification radicale des comportements (ce qui implique de renoncer à notre niveau de confort => guerres)
Jean-Marc Jancovici fait pas mal de vidéos en ce moment à ce niveau.

En tout cas il faut s'éloigner des sources comme le GIEC ou l'IPBES qui ne sont là que pour servir les propagandes des Etats qui ont beaucoup d'intérêt à parler de catastrophes (on est encore loin de pouvoir sérieusement utiliser le terme d'extinction de masse par exemple, trop peu de données sur une durée trop courte) et tout le blabla anxiogène : ça permet de créer des lois, ça permet de prélever des impôts, ça permet donc les très gros portefeuilles du monde d'être encore plus à l'aise sur les marchés puisque 1) les lois créent des barrières qui augmentent les coûts d'entrée sur un marché, 2) plus d'impôts c'est moins d'épargne et donc moins de capacité à rediriger sa propre consommation et d'investir dans des techniques plus respectueuse de la matière que l'on utilise => moins de concurrence favorise les plus gros.

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