Intersexualité

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FTC
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Re: Intersexualité

Message par FTC » 01 juin 2016, 15:06

Piccolo a écrit :
FTC a écrit :Bah pour moi la biologie, et l'anatomie de l'homme est faite que tu es sois femme soit homme. Après que tu te sentes homme alors que tu es une femme c'est de l'ordre psychologique et non pas physiologique.

Je comprends l'idée que les intersexués se sentent privés de choix, mais ce n'est plus ni moins que de la dissonance cognitive. Comme si tu allais dans un magasin de chaussures, tu hésites entre le modèle marron et le modèle noir, et là on te dit que le modèle marron n'est plus dispo dans ta pointure, tu es déçue car tu n'as plus le choix. Alors que dans l'absolu tu aurais pris la noir.

'Fin pour les quelques cas, où ils ont des organes mix (bien souvent j'ai l'impression que ce n'est pas le cas), je sais pas si c'est mieux pour le développement de l'individu d'attendre qu'il soit majeur pour choisir.
Et puis se pose les problèmes pour le sport par exemple, catégorie fille ou garçon ?

L'identité homme-femme est relative aux caractéristiques sexuelles dites secondaires, parce qu'en soi je ne vois comment on peut se sentir homme ou femme dans sa tête à moins de retomber dans les stéréotypes.
Et je vois encore moins comment on pourrait s'identifier à ses organes genitaux, et pas seulement parce qu'ils sont censés être cachés en public.

Mais là il est question de mutilations non-consenties avec pour seul prétexte la seule conformité sociale et culturelle
Encore une fois je ne parle pas du genre, mais du sexe. Le sexe tu es male ou femelle, le genre tu es ce que tu veux mais tu auras toujours la même caractéristique sexuelle.

Encore une fois, ce n'est pas de la mutilation mais de la réparation. Et comme tu veux que ce soit consentie, étant donné que ce sont des nourissons. Ils sont sous la responsabilité de leurs parents.
Si qqn naissait avec un 3e pied accroché à la cheville, il y a des chances pour que l'on le soigne et tu serais (peut-être d'accord) malgré le fait que le bébé n'est pas donné son avis écrit et signé.

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Re: Intersexualité

Message par Leonie » 01 juin 2016, 16:26

FTC a écrit : Si qqn naissait avec un 3e pied accroché à la cheville, il y a des chances pour que l'on le soigne et tu serais (peut-être d'accord) malgré le fait que le bébé n'est pas donné son avis écrit et signé.
Si j'ai bien suivi la problématique, le sujet est justement de savoir s'il s'agit bien de soigner. Je n'ai pas encore réussi à trouver ma réponse sur les conséquences d'une absence d'intervention chirurgicale à la naissance. Mais s'il s'agit juste de confort social pour que les parents n'aient pas à répondre à des questions embarrassantes sur le sexe de leur enfant et sur la couleur qu'ils doivent choisir pour les vêtements et la peinture de la chambre, c'est en effet très gênant et malsain.
Si la chirurgie soigne au contraire une pathologie lourde et contraignante portant atteinte à la santé future du nourrisson, je peux comprendre. Mais est-ce le cas? :| Je ne pense pas qu'il y ait urgence vitale à avoir deux organes génitaux en naissant. Après, comme je l'ai dit, je me renseigne encore sur le point de vue des médecins qui font ces interventions (ils doivent bien se justifier quelque part sur le net, non? :mrgreen: )
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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 01 juin 2016, 18:31

FTC a écrit :Encore une fois, ce n'est pas de la mutilation mais de la réparation.
Pour les médecins, c'est de la réparation, mais en réalité, ils font beaucoup de mal à leurs patients, physiquement et psychologiquement. Tous les témoignages, et ce, depuis des dizaines d'années, vont en ce sens. Pourquoi poursuivre des pratiques qui s'avèrent nuisibles aux personnes ?

Ce n'est pas pour rien que les chirurgiens attendent l'adolescence pour effectuer des reconstructions esthétiques (ex : malformation du visage sans mise en danger de la personne*). Il est moins risqué d'attendre que la personne ait atteint une taille adulte, puisse être consciente et consentante et donc mieux le supporter psychologiquement.

Et, puisque l'on parle d'esthétisme, pourquoi les parents ou la société aurait leur mot à dire ? Vouloir réduire un clitoris "trop gros" pour une fille, c'est un jugement esthétique. C'est pareil que de juger un pénis trop petit. Ce sont des jugements sociaux. Au niveau biologique, ces organes atypiques sont fonctionnels. Un homme peut très bien vivre avec un petit pénis. Une femme peut très bien vivre avec un gros clitoris. Les personnes concernées disent que c'est encore mieux avec un gros clitoris, et qu'au contraire, une réduction clitoridienne diminue voire supprime leurs sensations sexuelles. Les comparaisons avec d'autres malformations non fonctionnelles pour la personne sont donc inappropriées.

Non seulement les médecins décident qui est "homme" et qui est "femme", mais aussi l'esthétisme de leurs organes génitaux par rapport à une norme trouvée on ne sait où, et tout cela sans le consentement des patients.
Pourquoi faisons-nous à des bébés ce que l'on ne ferait jamais à des adultes sous peine d'être condamné à de lourdes peines ?

Je suis d'accord avec Mr Nya, les médecins ne sont plus conscients d'avoir affaire à des personnes et non à des corps.

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Re: Intersexualité

Message par Hestia » 01 juin 2016, 18:54

Pour ma part, j'ai vu un reportage sur l'intersexualité et les opérations chirurgies; et il semblerait, selon les témoignages du reportage, que les opérations aient causé des problèmes aux personnes concernées.

Si je devais avoir un avis sur la question, tant qu'on ne m'aura pas prouvé qu'un enfant intersexué est en mauvaise santé; à cause de son intersexualité, je considère les opérations comme une mutilation; du moins quand l'opération est faite sur un bébé; Donc une personne n'ayant pas encore développé son identité de genre, et acquit suffisamment de connaissance sur le sujet, pour prendre lui-même la décision de se faire opérer pour avoir une identité sexuelle correspondant à son identité de genre ou bien n'en ressentir pas le besoin de changer quoique ce soit de côté là.

Je veux bien croire que l'opération puisse être une réparation; mais dans ce cas, il faudrait que le patient ait pris lui-même la décision, estimant par exemple que son identité sexuelle doit correspondre à son identité de genre; s'il s'agit d'un homme ou d'une femme.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 01 juin 2016, 18:56

FTC a écrit :Pour le premier point, c'est différent, j'ai grandi en tant qu'homme et été éduqué en tant qu'homme. Je ne me sens pas femme. Je suis un homme lambda.
Là on parle d'un nourisson qui jusqu'à 3 ans n'a déjà mm pas conscience de lui-même, et qui ne serait-ce jusqu'à 7 ans de très faibles capacités sociales.
Imagine si à chaque opération sur nourisson, on dit "oh bah attendez, on va attendre qu'il ait 18 ans et puis il décidera". Il est encore sous la responsabilité de ses parents. Et imagine que cette personne se développe jusqu'à son âge adulte dans un flou absolu quand à son sexe, et les impacts que ça peut avoir sur son identité.

Après ce n'est pas la société qui pense de manière binaire, c'est la vie. On est pas des escargots, les mammifères tu as des femelles, tu as des males. Encore une fois je parle ici de l'anatomie, et non de la théorie du genre. Sur ta carte d'identité, on va pas mettre neutre dans la case sexe.

Après pour le sport, peut-être que toi tu t'en fous, mais ça reste un élement important de notre vie, de par l'économie, et les émotions suscitées. Et ce n'est pas négligeable dans le développement de chacun. Après si tu en as jamais fait, peut-être que tu es moins sensible à cet aspect là.
Les enfants se situent assez rapidement par rapport à leur genre, même avec un sexe indéterminé à la naissance. Les médecins ne sont pas en mesure de dire pour eux ce qu'ils deviendront quelques années plus tard. Ce serait plus pratique s'ils le pouvaient, mais ils ne peuvent pas, c'est ainsi. Le mieux pour ces enfants est donc de les laisser grandir et qu'ils puissent s'exprimer eux-mêmes. Cela ne prend pas 18 ans. En ce qui concerne le garçon ayant été castré (avec une assignation sexuelle féminine à la naissance), sa mère a dit qu'il préférait les jouets de garçons à ceux des filles très tôt, et choisissait les vêtements de garçons. Je pense qu'on peut faire comme pour la question de savoir si l'enfant est droitier ou gaucher, on lui propose des objets des deux côtés, un enfant va très vite montrer une préférence pour l'un ou l'autre côté.

Le sport, c'est culturel et c'est tout. Autrement dit, c'est un problème de la société. IL y a des tas de gens qui s'en foutent, parce que ce n'est pas essentiel dans la vie. Les intersexes préfèrent mille fois garder leur anatomie plutôt que d'être conformes à une équipe de sport. C'est vraiment égoïste de vouloir altérer des personnes uniquement dans un désir de conformisme culturel, alors que ces altérations leur sont néfastes, douloureuses, inutiles...

Comparer le genre avec d'autres espèces animales, c'est drôle, parce que la question de la chirurgie ne se poserait pas chez d'autres espèces, de même que les hormones de synthèse, les catégories sportives, les vêtements, les genres, etc.

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 01 juin 2016, 20:33

Natsu a écrit :
FTC a écrit :Encore une fois, ce n'est pas de la mutilation mais de la réparation.
Pour les médecins, c'est de la réparation, mais en réalité, ils font beaucoup de mal à leurs patients, physiquement et psychologiquement. Tous les témoignages, et ce, depuis des dizaines d'années, vont en ce sens. Pourquoi poursuivre des pratiques qui s'avèrent nuisibles aux personnes ?
Donc tu préfères laissé libre cours aux développement de gonades ou autres non viables et qui augmentent le risque de cancer ? Physiquement nécessairement que c'est douloureux, tout comme chacun des chirurgies lourdes.
Natsu a écrit :Ce n'est pas pour rien que les chirurgiens attendent l'adolescence pour effectuer des reconstructions esthétiques (ex : malformation du visage sans mise en danger de la personne*). Il est moins risqué d'attendre que la personne ait atteint une taille adulte, puisse être consciente et consentante et donc mieux le supporter psychologiquement.
Pour le visage c'est surtout qu'une opération esthétique jeune serait inutile, comme le visage change énormément avec la croissance.
Pour autant un nourrisson avec un bec de lièvre se fera opérer, est ce qu'il a été consentant ? Non. Pour autant il n'y a rien d'offusquant à le faire.
Natsu a écrit :Et, puisque l'on parle d'esthétisme, pourquoi les parents ou la société aurait leur mot à dire ? Vouloir réduire un clitoris "trop gros" pour une fille, c'est un jugement esthétique. C'est pareil que de juger un pénis trop petit. Ce sont des jugements sociaux. Au niveau biologique, ces organes atypiques sont fonctionnels. Un homme peut très bien vivre avec un petit pénis. Une femme peut très bien vivre avec un gros clitoris. Les personnes concernées disent que c'est encore mieux avec un gros clitoris, et qu'au contraire, une réduction clitoridienne diminue voire supprime leurs sensations sexuelles. Les comparaisons avec d'autres malformations non fonctionnelles pour la personne sont donc inappropriées.

Non seulement les médecins décident qui est "homme" et qui est "femme", mais aussi l'esthétisme de leurs organes génitaux par rapport à une norme trouvée on ne sait où, et tout cela sans le consentement des patients.
Pourquoi faisons-nous à des bébés ce que l'on ne ferait jamais à des adultes sous peine d'être condamné à de lourdes peines ?
Là c'est différent, toi tu parles d'un developpement divergent. Moi je te parle, d'une personne qui naît avec un vagin apparent, et qui au bout de quelques semaines/mois développent des testicules par exemple. Là il n'est pas question de juste un pénis trop petit ou autres, mais d'une vrai difformité.
Quant à des différences de sensations, j'imagine que la personne a comparé et a donc décidé de le faire une fois majeure et consentante, et pour autant elle dit avoir fait le mauvais choix. Et pis bon le développement de l'enfant, ne serait ce qu'auprès de ses camarades genre "elodie elle a un zizi", je suis pas sûr que ça soit mieux pour la psychologie.

Quand aux adultes qui souhaitent changer de sexe, cela se fait et ils le font d'eux même car ils sont majeurs et maitre de leur vie. jusqu'à 18ans un enfant dépend de la responsabilité de ses parents, c'est la loi. Point.
Natsu a écrit :Les enfants se situent assez rapidement par rapport à leur genre, même avec un sexe indéterminé à la naissance. Les médecins ne sont pas en mesure de dire pour eux ce qu'ils deviendront quelques années plus tard. Ce serait plus pratique s'ils le pouvaient, mais ils ne peuvent pas, c'est ainsi. Le mieux pour ces enfants est donc de les laisser grandir et qu'ils puissent s'exprimer eux-mêmes. Cela ne prend pas 18 ans. En ce qui concerne le garçon ayant été castré (avec une assignation sexuelle féminine à la naissance), sa mère a dit qu'il préférait les jouets de garçons à ceux des filles très tôt, et choisissait les vêtements de garçons. Je pense qu'on peut faire comme pour la question de savoir si l'enfant est droitier ou gaucher, on lui propose des objets des deux côtés, un enfant va très vite montrer une préférence pour l'un ou l'autre côté.
Déjà, j'ai de sérieux doutes sur le fait que l'enfant puisse se définir assez rapidement sur le genre, sans que celui-ci soit influencé par son environnement.
Et après ça change quoi, jusqu'à 18ans il dépend de la responsabilité de ses parents. Tu justifies plutôt l'opération à 6 ans plutôt qu'à quelques mois car il préfère les vêtements bleus aux vêtements roses. A la fin les parents, prendront la décision, et si leur enfant leur reproche leur choix ils diront "c'est toi qui voulait ça à 6ans", en gros l'individu s'en prendra à lui même au lieu de rejeter la faute sur quelqu'un d'autre et de vivre avec.
Natsu a écrit :Le sport, c'est culturel et c'est tout. Autrement dit, c'est un problème de la société. IL y a des tas de gens qui s'en foutent, parce que ce n'est pas essentiel dans la vie. Les intersexes préfèrent mille fois garder leur anatomie plutôt que d'être conformes à une équipe de sport. C'est vraiment égoïste de vouloir altérer des personnes uniquement dans un désir de conformisme culturel, alors que ces altérations leur sont néfastes, douloureuses, inutiles...
Le sport est essentiel au développement de tout à chacun. Peut-être que tu ne le penses pas, mais moi je le crois. Et il y a d'ailleurs un consensus là dessus.
Natsu a écrit :Comparer le genre avec d'autres espèces animales, c'est drôle, parce que la question de la chirurgie ne se poserait pas chez d'autres espèces, de même que les hormones de synthèse, les catégories sportives, les vêtements, les genres, etc.
Oui car un individu intersexué dans le monde animal ne serait malheureusement et probablement pas viable.

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Re: Intersexualité

Message par Piccolo » 01 juin 2016, 20:39

FTC a écrit :
Piccolo a écrit :
FTC a écrit :Bah pour moi la biologie, et l'anatomie de l'homme est faite que tu es sois femme soit homme. Après que tu te sentes homme alors que tu es une femme c'est de l'ordre psychologique et non pas physiologique.

Je comprends l'idée que les intersexués se sentent privés de choix, mais ce n'est plus ni moins que de la dissonance cognitive. Comme si tu allais dans un magasin de chaussures, tu hésites entre le modèle marron et le modèle noir, et là on te dit que le modèle marron n'est plus dispo dans ta pointure, tu es déçue car tu n'as plus le choix. Alors que dans l'absolu tu aurais pris la noir.

'Fin pour les quelques cas, où ils ont des organes mix (bien souvent j'ai l'impression que ce n'est pas le cas), je sais pas si c'est mieux pour le développement de l'individu d'attendre qu'il soit majeur pour choisir.
Et puis se pose les problèmes pour le sport par exemple, catégorie fille ou garçon ?

L'identité homme-femme est relative aux caractéristiques sexuelles dites secondaires, parce qu'en soi je ne vois comment on peut se sentir homme ou femme dans sa tête à moins de retomber dans les stéréotypes.
Et je vois encore moins comment on pourrait s'identifier à ses organes genitaux, et pas seulement parce qu'ils sont censés être cachés en public.

Mais là il est question de mutilations non-consenties avec pour seul prétexte la seule conformité sociale et culturelle
Encore une fois je ne parle pas du genre, mais du sexe. Le sexe tu es male ou femelle, le genre tu es ce que tu veux mais tu auras toujours la même caractéristique sexuelle.

Encore une fois, ce n'est pas de la mutilation mais de la réparation. Et comme tu veux que ce soit consentie, étant donné que ce sont des nourissons. Ils sont sous la responsabilité de leurs parents.
Si qqn naissait avec un 3e pied accroché à la cheville, il y a des chances pour que l'on le soigne et tu serais (peut-être d'accord) malgré le fait que le bébé n'est pas donné son avis écrit et signé.
Oui mais le genre et le sexe sont liés. Sinon pourquoi opérer des parties intimes (qui ne portent pas ce nom par hasard) dans un soucis de conformité alors qu'elles sont censées ne concerner que leurs propriétaires, si j'ose dire.

"Réparation" c'est vite dit, je n'emploierais pas ce mot aussi sûrement pour ma part. Qui dit réparation dit arrangement et c'est loin d'être le cas apparemment.

Je ne pense pas que ce soit comparable avec une simple malformation comme dans ton exemple.

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 01 juin 2016, 21:31

FTC a écrit :Donc tu préfères laissé libre cours aux développement de gonades ou autres non viables et qui augmentent le risque de cancer ? Physiquement nécessairement que c'est douloureux, tout comme chacun des chirurgies lourdes.
Quelles "gonades ou autres" non viables ? Il n'y a aucune justification médicale à ces chirurgies, rien de dangereux chez ces organes sexuels atypiques.
Les opérations et traitements hormonaux par contre...
FTC a écrit : Pour le visage c'est surtout qu'une opération esthétique jeune serait inutile, comme le visage change énormément avec la croissance.
Pour autant un nourrisson avec un bec de lièvre se fera opérer, est ce qu'il a été consentant ? Non. Pour autant il n'y a rien d'offusquant à le faire.
La fente labio-palatine est dangereuse pour le bébé qui peut s'étouffer en mangeant ou simplement en avalant sa salive. Elle rend aussi l'alimentation difficile. Cependant, d'après ce que j'ai compris, on ne fait que refermer la fente peu de temps après la naissance. Les chirurgies reconstructrices du visage ont lieu à l'adolescence, sur la demande de la personne qui souvent n'attend que cela. Une malformation au visage est en effet très difficile à vivre au quotidien.
FTC a écrit :Là c'est différent, toi tu parles d'un developpement divergent. Moi je te parle, d'une personne qui naît avec un vagin apparent, et qui au bout de quelques semaines/mois développent des testicules par exemple. Là il n'est pas question de juste un pénis trop petit ou autres, mais d'une vrai difformité.
Quant à des différences de sensations, j'imagine que la personne a comparé et a donc décidé de le faire une fois majeure et consentante, et pour autant elle dit avoir fait le mauvais choix. Et pis bon le développement de l'enfant, ne serait ce qu'auprès de ses camarades genre "elodie elle a un zizi", je suis pas sûr que ça soit mieux pour la psychologie.

Quand aux adultes qui souhaitent changer de sexe, cela se fait et ils le font d'eux même car ils sont majeurs et maitre de leur vie. jusqu'à 18ans un enfant dépend de la responsabilité de ses parents, c'est la loi. Point.
Tu as des exemples de ce que tu dis ? J'ai regardé et lu tout ce que j'ai pu trouver sur le sujet et rien de ce que tu racontes n'était dans ces articles et documentaires.
Le fait qu'un large clitoris soit un avantage en termes de sensations sexuelles, c'est une évidence. Le clitoris est l'organe sexuel féminin comportant le plus grand nombre de terminaisons nerveuses. La réduction du clitoris entraîne nécessairement une réduction de sensations.

Quant au "Elodie elle a un zizi" euh... Tu connais beaucoup de gosses qui montrent ce qu'ils ont dans leur culotte à leurs camarades ?
Pour répondre sérieusement, avec un témoignage d'un intersexe, il disait qu'il n'était jamais allé à la piscine de sa vie, et non, il s'en foutait de ne pas aller à la piscine. La chance... Moi, j'ai dû attendre la fin du lycée pour être privée de piscine !
FTC a écrit : Déjà, j'ai de sérieux doutes sur le fait que l'enfant puisse se définir assez rapidement sur le genre, sans que celui-ci soit influencé par son environnement.
Et après ça change quoi, jusqu'à 18ans il dépend de la responsabilité de ses parents. Tu justifies plutôt l'opération à 6 ans plutôt qu'à quelques mois car il préfère les vêtements bleus aux vêtements roses. A la fin les parents, prendront la décision, et si leur enfant leur reproche leur choix ils diront "c'est toi qui voulait ça à 6ans", en gros l'individu s'en prendra à lui même au lieu de rejeter la faute sur quelqu'un d'autre et de vivre avec.
On ne sait pas d'où vient le sentiment d'être masculin ou féminin, et il est difficile de séparer ce qui viendrait de l'enfant de ce qui viendrait de l'entourage. Mais les cas où il y a eu erreur d'assignation sexuelle montrent bien que ces enfants préfèrent d'autres vêtements et d'autres jouets que ceux qui correspondent à leur sexe d'assignation. Ceci pour montrer que le flou lié au genre dont tu parlais ne dure pas longtemps. Après, je n'ai pas dit non plus qu'il fallait opérer des enfants de 6 ans. Il est préférable d'attendre au moins la fin de la croissance avant de parler d'opérations esthétiques. Il n'y a pas davantage d'urgence à 6 ans qu'à 1 mois. Un adolescent est en mesure de comprendre une opération chirurgicale et de la choisir en connaissance de cause.
FTC a écrit :Le sport est essentiel au développement de tout à chacun. Peut-être que tu ne le penses pas, mais moi je le crois. Et il y a d'ailleurs un consensus là dessus.
On peut faire du sport sans montrer l'intérieur de sa culotte.
FTC a écrit :Oui car un individu intersexué dans le monde animal ne serait malheureusement et probablement pas viable.
Non, il ne pourrait pas se reproduire. Et puis, il n'y a pas "un monde animal" (nous faisons partie du règne animal), chaque espèce est différente. Les éléphants ne sont pas comparables aux dauphins, qui ne sont pas comparables aux grenouilles, etc.
Quel est l'intérêt de comparer les humains aux autres espèces ? Nos modes de vie n'ont plus rien de "naturel". La plupart des autres espèces animales sont complètement dominées par la biologie (avec de rares exceptions, mais on ne va pas commencer un hors-sujet en éthologie). Notre espèce est dominée par la culture.

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 01 juin 2016, 22:57

FTC a écrit :Quand aux adultes qui souhaitent changer de sexe, cela se fait et ils le font d'eux même car ils sont majeurs et maitre de leur vie. jusqu'à 18ans un enfant dépend de la responsabilité de ses parents, c'est la loi. Point.
Une question par rapport à ce point : un enfant est sous la responsabilité de ses parents, oui, mais est-à dire que l'enfant serait la propriété de ses parents ? Son corps appartient-il davantage à ses parents plutôt qu'à lui-même ?

Et puis, par rapport à mes précédents posts, j'ajouterais que je ne minimise pas les difficultés que cela doit être de naître avec des organes génitaux atypiques. La société accueille toujours mal les personnes différentes. Seulement, les pratiques médicales actuelles ne font qu'empirer les choses pour eux.

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 02 juin 2016, 11:09

Bon je vais un peu synthétiser, sinon on va écrire des livres et ce ne sera pas efficient :o

Natsu, ton point de vue est:

1) La personne intersexuée doit pouvoir choisir son propre destin à partir de l'adolescence
2) Création d'un sexe "neutre"
3) Pas d'intervention chirurgicale automatique


FTC, mon point de vue est:

1) Dans le cas d'ambiguïté sur le sexe à la naissance, c'est à la responsabilité des parents de choisir ce qu'ils veulent faire
2) Pas de sexe "neutre", assignation à la naissance. Dans le cas de trisomie sur les chromosomes sexuels > male ou femelle selon si au moins 1 Y est présent. Visuellement il n'y a pas de soucis. Les XY insensibles à la testo, se développeront comme des femmes exterieurement et n'auront pas d'uterus ou trompes mais reste tout de mm femelle infertile.
Dans les autres cas, il doit être assigné au sexe qui semble le plus proche. Voir ensuite pour plus de détails.
3) Intervention chirurgicale si risque trop important de cancer ou si volonté des parents


Après j'ai lu 2-3 trucs et il s'avère qu'il y a 2 types de cas :
- les personnes qui ont une sécrétion d'hormones
- les personnes qui n'ont pas de sécrétion d'hormones

Dans le 1er cas, à l'adolescence la puberté fera le développement de la personne en tant qu'individu femelle ou mâle donc là je peux comprendre qu'il peut y avoir erreur si à la naissance par exemple, on a créé un trou ou alors on a remis l'urêtre à sa place, selon si par la suite le système endocrinien developpe une femelle ou un male.
Dans le 2nd cas, la croissance ne débutera qu'uniquement si l'individu reçoit des hormones de synthèse, et là il faut bien choisir à priori quelle direction on souhaite donner. Tu dis de laisser libre cours au choix de l'individu, mais bon moi à 14ans, je savais toujours pas quelle option choisir en 2nde, alors choisir si je veux être un homme ou une femme ça peut être compliqué.

Des commentaires et témoignages que j'ai lu, ce n'est pas tant l'acte chirugicale en soit qui blâme, mais le fait qu'il a été fait pour par exemple faire ressemble à un organe féminin et finalement d'un point de vue hormonal à la puberté cela s'oriente plus sur homme (malgré la présence de seins, il n'y a pas forcément de dvpmt de hanches, après des femmes sans fesses on en croise tous les jours).



Quand à mon exemple sur les enfants, ça ressort directement de témoignages d'intersexués. Ce genre de situation peut arriver à la plage, dans un vestiaire, etc. Quand tu es petit tu as tendance à jouer tout nu par moment, et un autre petit peut se dire ah bah lui il n'est pas comme moi. En plus sans arrière pensée sexuelle, petit, il peut arriver de montrer ce que tu as dans ta culotte pour savoir si l'autre c'est différent.


EDIT: http://www.embryology.ch/francais/ugeni ... tal01.html , je me suis servi de ce site pour comprendre un peu mieux les différents types. Et en gros il n'y a vraiment que le pur hermaphrodisme qui implique une difficulté de désignation du sexe.

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 02 juin 2016, 14:30

FTC a écrit :Bon je vais un peu synthétiser, sinon on va écrire des livres et ce ne sera pas efficient :o

Natsu, ton point de vue est:

1) La personne intersexuée doit pouvoir choisir son propre destin à partir de l'adolescence
2) Création d'un sexe "neutre"
3) Pas d'intervention chirurgicale automatique
Non, mon point de vue est :
pas d'intervention chirurgicale sans consentement, lorsqu'il n'y a pas urgence vitale.
et c'est tout, parce que c'est ce que demandent les intersexes. Leur corps leur appartient. Ils ont le droit de choisir à quoi ils vont ressembler et de savoir s'ils sont masculin ou féminin ou entre les deux. Les médecins ne peuvent le savoir pour eux. La preuve en est le nombre d'erreurs, mais même s'il n'y en avait pas, la médecine, la société, et les parents n'ont pas leur mot à dire sur le genre, la sexualité et l'esthétique des personnes.

La création d'un genre ou sexe neutre ne représente pas leur combat principal. Le plus important pour eux est le respect de leur intégrité physique, un droit que possède toute personne depuis sa naissance.
Il ne s'agit pas d'un "destin", mais simplement du droit de disposer de son propre corps.

Par ailleurs, même lorsque cela se passe mal, l'école ne dure pas toute la vie, et on peut s'en remettre. La chirurgie, par définition, est irréversible. On ne fait pas de la chirurgie aux enfants pour leur éviter des moqueries à l'école, sinon, on obligerait les parents de faire une réduction stomacale aux gros, de faire changer de couleur de cheveux les roux, etc. Et même s'il y a et qu'il y aura toujours des enfants cruels, ils ne le sont pas tous, et on ne vaincra pas les moqueries en effaçant les différences. De plus, cette différence passe beaucoup plus facilement inaperçue que la couleur des cheveux ou le poids, parce qu'il s'agit des parties intimes.

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 02 juin 2016, 15:06

Natsu a écrit :
FTC a écrit :Bon je vais un peu synthétiser, sinon on va écrire des livres et ce ne sera pas efficient :o

Natsu, ton point de vue est:

1) La personne intersexuée doit pouvoir choisir son propre destin à partir de l'adolescence
2) Création d'un sexe "neutre"
3) Pas d'intervention chirurgicale automatique
Non, mon point de vue est :
pas d'intervention chirurgicale sans consentement, lorsqu'il n'y a pas urgence vitale.

et c'est tout, parce que c'est ce que demandent les intersexes. Leur corps leur appartient. Ils ont le droit de choisir à quoi ils vont ressembler et de savoir s'ils sont masculin ou féminin ou entre les deux. Les médecins ne peuvent le savoir pour eux. La preuve en est le nombre d'erreurs, mais même s'il n'y en avait pas, la médecine, la société, et les parents n'ont pas son mot à dire sur le genre, la sexualité et l'esthétique des personnes.

La création d'un genre ou sexe neutre ne représente pas leur combat principal. Le plus important pour eux est le respect de leur intégrité physique, un droit que possède toute personne depuis sa naissance.
Il ne s'agit pas d'un "destin", mais simplement du droit de disposer de son propre corps.

Par ailleurs, même lorsque cela se passe mal, l'école ne dure pas toute la vie, et on peut s'en remettre. La chirurgie, par définition, est irréversible. On ne fait pas de la chirurgie aux enfants pour leur éviter des moqueries à l'école, sinon, on obligerait les parents de faire une réduction stomacale aux gros, de faire changer de couleur de cheveux les roux, etc. Et même s'il y a et qu'il y aura toujours des enfants cruels, ils ne le sont pas tous, et on ne vaincra pas les moqueries en effaçant les différences. De plus, cette différence passe beaucoup plus facilement inaperçue que la couleur des cheveux ou le poids, parce qu'il s'agit des parties intimes.

J'fais un pas vers toi, et tu en prends 2 en arrière. Tu me dis non, et ce que tu derrière est ce que j'ai résumé avant.

'fin bref si pas d'intervention chirurgicale sans consentement, on peut dire qu'avant 13-14ans on fait rien, tu es d'accord qu'il faut bien définir s'ils sont femelle ou male au départ?

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 02 juin 2016, 15:41

FTC a écrit :J'fais un pas vers toi, et tu en prends 2 en arrière. Tu me dis non, et ce que tu derrière est ce que j'ai résumé avant.
Parce que ce n'est pas exactement ce que tu as écrit, et j'essaye d'être fidèle à ce qu'ont dit les intersexes que j'ai écouté pendant le débat. A la question du genre neutre, eux disaient que la plupart s'identifiaient à l'un des deux sexes, et que pour ceux qui se situaient au milieu, la question d'avoir un genre neutre reconnu ne représentait pas un combat vital.
Après, mon avis personnel est que l'obtention d'un "sexe neutre" au niveau administratif pourrait influer sur les pratiques médicales cherchant à faire correspondre coûte que coûte les bébés à l'un des deux sexes, et qu'il est peut-être plus facile de faire changer l'administration que les mentalités, donc que le combat "secondaire" pourrait agir positivement sur le combat "primaire". Mais ce n'est que mon avis.
FTC a écrit :'fin bref si pas d'intervention chirurgicale sans consentement, on peut dire qu'avant 13-14ans on fait rien, tu es d'accord qu'il faut bien définir s'ils sont femelle ou male au départ?
Non pas "définir", mais émettre une hypothèse la plus probable, cocher une case sur l'état civil correspondant à cette hypothèse avec la possibilité de le changer plus tard (à défaut d'avoir une case "sexe neutre"), éventuellement lui donner un prénom mixte, ou un choix de plusieurs prénoms à la suite (on peut plus facilement changer de prénom lorsque le prénom figure sur l'état civil), expliquer à l'entourage l'hypothèse, la possibilité que cette hypothèse soit confirmée ou infirmée lorsque l'enfant grandira, expliquer à l'enfant sa différence dès qu'il est en mesure de la comprendre (un enfant de 4 ans peut comprendre qu'il n'est pas fait comme tout le monde), et faire en sorte que l'environnement et l'entourage soit le plus "genre neutre" possible avec les jouets, les vêtements pendant les premières années de la vie de l'enfant jusqu'à ce qu'il exprime lui-même sa préférence.

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 02 juin 2016, 15:52

Natsu a écrit :
FTC a écrit :J'fais un pas vers toi, et tu en prends 2 en arrière. Tu me dis non, et ce que tu derrière est ce que j'ai résumé avant.
Parce que ce n'est pas exactement ce que tu as écrit, et j'essaye d'être fidèle à ce qu'ont dit les intersexes que j'ai écouté pendant le débat. A la question du genre neutre, eux disaient que la plupart s'identifiaient à l'un des deux sexes, et que pour ceux qui se situaient au milieu, la question d'avoir un genre neutre reconnu ne représentait pas un combat vital.
Après, mon avis personnel est que l'obtention d'un genre neutre au niveau administratif pourrait influer sur les pratiques médicales cherchant à faire correspondre coûte que coûte les bébés à l'un des deux sexes, et qu'il est peut-être plus facile de faire changer l'administration que les mentalités, donc que le combat "secondaire" pourrait agir positivement sur le combat "primaire". Mais ce n'est que mon avis.
FTC a écrit :'fin bref si pas d'intervention chirurgicale sans consentement, on peut dire qu'avant 13-14ans on fait rien, tu es d'accord qu'il faut bien définir s'ils sont femelle ou male au départ?
Non pas "définir", mais émettre une hypothèse la plus probable, cocher une case sur l'état civil correspondant à cette hypothèse avec la possibilité de le changer plus tard (à défaut d'avoir une case "sexe neutre"), éventuellement lui donner un prénom mixte, ou un choix de plusieurs prénoms à la suite (on peut plus facilement changer de prénom lorsque le prénom figure sur l'état civil), expliquer à l'entourage l'hypothèse, la possibilité que cette hypothèse soit confirmée ou infirmée lorsque l'enfant grandira, expliquer à l'enfant sa différence dès qu'il est en mesure de la comprendre (un enfant de 4 ans peut comprendre qu'il n'est pas fait comme tout le monde), et faire en sorte que l'environnement et l'entourage soit le plus "genre neutre" possible avec les jouets, les vêtements pendant les premières années de la vie de l'enfant jusqu'à ce qu'il exprime lui-même sa préférence.

On est d'accord dans ce cas. Une formation aux parents pour leur expliquer les tenants et aboutissants, s'ils décident d'opérer quand mm c'est leur responsabilité, s'ils préférent laisser leur enfant décider plus tard (d'ailleurs 4 ans ça fait un peu juste pour comprendre que l'on est différent) c'est leur choix aussi.

Après je préfère choisir F ou M plutôt que N au départ car il s'agit ici du sexe, et non du genre, et jusqu'à preuve du contraire il n'y en a que 2 viables et fonctionnels.

Mais bon ce que l'on décrit est, je pense, déjà le cas actuellement pour la majorité.

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 02 juin 2016, 15:55

Non, non et NON !!! :ignit:
Tu déformes mes propos. Je n'ai jamais parlé d'opérer l'enfant !!!!!!! Seulement d'une hypothèse et d'accompagnement, pas d'opération.
L'enfant est leur responsabilité, pas leur propriété. Je ne vais pas revenir là dessus. Je proposais une alternative en douceur et dans le respect du corps et de l'esprit de l'enfant aux pratiques chirurgicales actuelles consistant à faire entrer de force, corps et âme, le bébé dans une case dès sa naissance.

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