Intersexualité

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Natsu
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Intersexualité

Message par Natsu » 31 mai 2016, 14:11

L'intersexuation ou intersexualité est peu connue. Avant de voir le film "Intersexion", je confondais intersexualité et trans-sexualité, alors que les deux situations n'ont rien à voir. Je n'ai pas non plus trouvé de topic spécifique sur le sujet ici. Les intersexués ne sont pas si rares que cela, on estime qu'il y aurait entre 0,17% et 1% d'enfants qui naissent avec des organes sexuels "ambigus" (how common is intersex).

A propos de cet excellent documentaire, malheureusement peu médiatisé et peu diffusé, voici la bande-annonce :


La médecine considère les organes génitaux "ambigus" (ni entièrement féminins ou masculins) ou DSD (Disorder of Sex Development) comme une malformation qui se doit d'être rectifiée par la chirurgie et les traitements hormonaux dès que possible, peu de temps après la naissance en ce qui concerne la chirurgie. Les intersexués dénoncent la légitimité et la nécessité de ces actes chirurgicaux sans consentement qu'ils qualifient de mutilations génitales, des actes chirurgicaux dont l'unique but est de donner une apparence normale féminine ou masculine aux sexes ambigus. Ces actes chirurgicaux sont lourds de conséquences pour la santé physique et psychologique des intersexués. Les intersexués souffrent aussi du silence qu'entoure leur situation. Certains n'ont jamais reçu d'explications quant à leurs allées et venues à l’hôpital, ou alors des mensonges. Les parents parlent aussi d'informations traumatisantes, de pression à accepter la chirurgie, de honte et d'exclusion sociale face à leur enfant différent.

Voici des extraits d'articles qui abordent ce sujet :
Les personnes atteintes de DSD naissent avec des organes génitaux atypiques. Pour accéder à une sexualité "normale", il leur faut en général subir une ou plusieurs opérations. Aux Etats-Unis, des associations de défense des droits des intersexués militent pour que ces interventions ne soient pas pratiquées à la naissance, mais à un âge où le patient peut décider lui-même de son sexe d'assignation. La plupart des médecins estiment quant à eux qu'une intervention rapide après la naissance reste préférable, pour que l'enfant puisse grandir en se situant comme garçon ou comme fille.
Source
« Dès les années 1940, les traitements précoces tels que la réduction clitoridienne ou la vaginoplastie ont commencé à se systématiser, rappelle Cynthia Kraus, philosophe à l’université de Lausanne, en Suisse. Certains cliniciens continuent de justifier ces traitements irréversibles pour assurer le prétendu bon développement psychologique et sexuel de l’enfant. En réalité, ils privilégient l’apparence des organes génitaux au détriment de l’intégrité corporelle et du droit à l’autodétermination, alors même qu’on ne sait pas comment la morphologie de l’enfant va évoluer ni à quel sexe il va s’identifier. »
En mai 2015, le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, Nils Muiznieks, a présenté un rapport sur le sujet dans lequel il évoque ces « conséquences tout au long de la vie, incluant : la stérilisation, des lésions graves, des infections de l’appareil urinaire, une réduction ou la perte complète des sensations sexuelles, la suppression des hormones naturelles, la dépendance aux médicaments et un sentiment profond de la violation de leur personne ».
D’après Vincent Guillot, seules deux procédures au pénal contre des médecins seraient en cours en France. « Le combat des intersexes est récent, rappelle Joëlle Wiels, généticienne au CNRS et coauteurs de Mon corps a-t-il un sexe ? (Editions La Découverte, 2015). L’intersexuation a longtemps été taboue, considérée comme une maladie. »
Source
A l'origine de la pratique des assignations sexuelles, se trouveraient les travaux de John Money sur l'identité de genre et l'identité sexuelle. John Money était un psychologue et sexologue néo-zélandais (1921-2006). En 1966, persuadé que l'identité sexuelle n'est qu'une construction sociale, un acquis, il conseille aux parents d'un bébé ayant perdu son pénis suite à une circoncision ratée, de transformer leur garçon en fille et de l'élever ainsi. Malgré l'échec de cette réassignation sexuelle, John Money persista jusqu'à sa mort d'en parler comme d'un succès en public, et écrivit de nombreux articles et un livre en ce sens. Il faudra attendre la fin des années 90 pour que la supercherie soit dénoncée par un journaliste et un psychiatre.

Depuis le début des années 2000, la voix des intersexués se fait de plus en plus forte et quelques décisions sont prises : la ville de San Francisco ainsi que la Suisse interdisent désormais les opérations d'assignation sexuelle sur les nouveaux-nés.
Au niveau administratif, un genre "neutre" apparaît en Australie, en Allemagne, et, en 2015, un jugement du Tribunal de grande instance de Tours permet à une personne intersexuée d'obtenir que la mention "sexe neutre" soit indiquée sur son état civil. Pour les intersexués, il s'agit du premier pas vers la remise en question des opérations chirurgicales d'assignations sexuelles dès la naissance.

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Re: Intersexualité

Message par Leonie » 31 mai 2016, 16:44

Thème extrêmement intéressant! Je vais être franche, je ne savais pas du tout que ces cas existaient, je pensais tout bêtement qu'un enfant né ainsi serait juste non viable...

Et du coup, a-t-on des résultats de personnes non assignées à la naissance? S'ils ont eux aussi des séquelles quelconques? Je n'y connais rien, mais peut-être que les organes ou les hormones "s'opposent", et que ne rien faire a aussi des conséquences!

Bref, si tu as des infos qui pourraient justifier le point de vue des médecins pour me faire propre opinion je serais ravie!

(Après, je n'ai pas lu tes articles en lien et n'ai pas non plus regardé le reportage en question, peut-être que tout y est expliqué, mais j'avoue être un peu fatiguée pour lire tout ça aujourd'hui. J'essaierai de trouver du temps.)
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Re: Intersexualité

Message par Ramón » 31 mai 2016, 16:59

Mon oncle urologue (et qui est un chirurgien qui a fait de nombreuses opérations de changement de sexe) et ma tante gynécologue me disent que dans leurs services ils ne font plus ça depuis près de 15 ans. Notamment à cause de l'inutilité de l'opération (et "une opération n'est jamais bénigne" selon leurs dires).
Par contre, il y a régulièrement des intersexué.e.s qui ont de sérieuses pathologies suite à des dysfonctionnements hormonaux.
Faudrait que j'approfondisse le jour où je les vois.

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Re: Intersexualité

Message par ZKL » 31 mai 2016, 17:42

Dans les interventions que je fais, nous parlons fréquemment des personnes intersexes. Ce que nous disons, c'est qu'il existe autant de formes d'intersexuations qu'il y a de personnes intersexes, certaines personnes intersexes ne s'en rendent même jamais compte (l'intersexuation pouvant se faire uniquement sur des caractères sexuels internes comme les chromosomes ou les hormones).

Aussi, en France, les personnes intersexes sont la plupart du temps opérées à la naissance alors que dans la plupart des cas, ce n'est pas nécessaire et ça ne met pas en péril la santé de l'enfant. Le fait est qu'il faut cocher une case "Homme" ou "Femme" lorsqu'on déclare l'enfant, les médecins savent se montrer très persuasifs auprès des parents pour faire l'opération alors que dans d'autres pays (notamment en Allemagne), on attend jusqu'à 8 ans pour voir comment se développe l'enfant et vers quel genre celui-ci s'oriente.

Les problèmes que subissent les personnes intersexes rejoignent parfois ceux des personnes trans et non-binaires, notamment sur les questions d'accès à des traitements hormonaux, d'état-civil et de la binarité homme-femme comme quasi-obligatoire. Des personnes intersexes ont manifesté aux côtés des personnes trans cette année lors de l'Existrans pour des papiers ne déformant pas leur identité. Aussi, on a pas mal entendu parler fin 2015 d'une personne intersexe qui allait accéder à la mention neutre à l'état-civil [ Source ] (même si je crois que ça ne s'est pas fait au final).
 

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Re: Intersexualité

Message par Piccolo » 31 mai 2016, 20:16

C'est un sujet extrêmement important et qui pourtant est peu évoqué. Pourtant on mutile des personnes de force juste pour les faire rentrer impérativement dans une des deux cases: homme ou femme, ce qui est totalement monstrueux.

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 31 mai 2016, 23:19

Pourquoi on ne fait pas un test adn pour voir si le nourisson est XY ou XX ? S'il est XY on lui met un pénis sinon non.

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 01 juin 2016, 00:06

Leonie a écrit :Et du coup, a-t-on des résultats de personnes non assignées à la naissance? S'ils ont eux aussi des séquelles quelconques? Je n'y connais rien, mais peut-être que les organes ou les hormones "s'opposent", et que ne rien faire a aussi des conséquences!

Bref, si tu as des infos qui pourraient justifier le point de vue des médecins pour me faire propre opinion je serais ravie!
Je n'ai trouvé que peu d'informations. Le point de vue des médecins est exprimé dans les articles cités.

Les hormones qui "s'opposent", cela n'a pas de sens. On a tous un cocktail d'hormones dans le sang, les femmes aussi produisent de la testostérone (en moindre quantité que les hommes généralement). L'idée d'une opposition d'hormones me fait penser aux notions de yin et yang, cela a plus de sens symbolique que biologique.

J'ai posé la question à Vincent Guillot pendant le débat sur l'invisibilité des intersexes et l'invisibilité du débat éthique posé par les assignations sexuelles sans consentement, et il m'a répondu que la moitié des intersexes en France sont à la rue ou se défoncent pour oublier leurs souffrances, et que l'autre moitié est en dépression, en SSPT (Syndrome de Stress Post Traumatique) à cause de tout ce qu'ils ont subi pendant leur enfance et adolescence. Le taux de suicide est sans doute très élevé chez les intersexes. Avec une telle situation, il n'est pas étonnant que si peu prennent la parole, s'organisent et cherchent à défendre leur cause. Ils n'en ont pas les moyens (du moins en France).

Malheureusement, le documentaire "Intersexion" n'est plus diffusé au cinéma. Je ne sais pas trop pourquoi, mais il n'y a eu qu'une seule projection à mon cinéma préféré, suivi d'un débat. Ce documentaire a été réalisé par Mani Bruce Mitchell, un-e intersex néo-zélandaise. Un seul intersex n'ayant jamais subi d'opération apparaît dans le documentaire. Son témoignage est l'un des plus positif (c'est celui qui dit que, à sa naissance, on a dit à ses parents de le ramener chez eux, de l'habiller en vert et jaune, de lui donner un surnom, et d'attendre de voir). Il racontait avoir une vie amoureuse et sexuelle épanouissante, qu'il s'identifiait à un homme, qu'à 45 ans on lui a découvert la présence d'un vagin et que c'était super d'avoir "un nouveau jouet à un âge où l'on pense avoir fait le tour de la sexualité" (je traduis ses mots de mémoire en anglais, donc ce n'est peut-être pas exactement cela), bref on avait envie de dire avec lui "intersex, et alors ?".

Ce n'est qu'un témoignage bien sûr, mais la question a été posée à l'envers au cours du débat (sur les hypothétiques bienfaits de la chirurgie), et Vincent Guillot a répondu : "Je n'ai encore jamais rencontré un seul intersexe satisfait d'avoir été opéré". Il précise aussi que la situation des intersexués est pire en France que dans d'autres pays où il n'y a pas de sécurité sociale, puisque, à cause de la prise en charge complète des intersexes dès leur naissance, presque aucun enfant n'y échappe. Dans d'autres pays, il arrive que les parents n'aient pas les moyens de faire opérer leur enfant, ou qu'ils s'arrêtent en cours de route.
Vincent Guillot a parlé d'un cas d'un intersexe dont la mère a refusé les opérations en France. Il a dit qu'elle a dû justifier son choix devant les tribunaux, et que la pression médicale s'est poursuivie alors même que l'enfant était assez grand pour dire lui-même qu'il ne souhaitait pas être opéré (à 10 ans).
Mr.Nya a écrit :Mon oncle urologue (et qui est un chirurgien qui a fait de nombreuses opérations de changement de sexe) et ma tante gynécologue me disent que dans leurs services ils ne font plus ça depuis près de 15 ans. Notamment à cause de l'inutilité de l'opération (et "une opération n'est jamais bénigne" selon leurs dires).
Par contre, il y a régulièrement des intersexué.e.s qui ont de sérieuses pathologies suite à des dysfonctionnements hormonaux.
Faudrait que j'approfondisse le jour où je les vois.
Selon Vincent Guillot (un des rares activistes pour les intersexes*) les enfants non opérés sont rarissimes, surtout en France. S'il y a des médecins qui dénoncent l'utilité de ces pratiques, ce serait bien qu'ils fassent davantage entendre leurs voix auprès des autres...
Il faudrait savoir si ces "pathologies suite à des dysfonctionnements hormonaux" (lesquelles ?) sont suite à des traitements hormonaux, eux même suite à des mutilations génitales. Par exemple, dans un autre documentaire que j'ai regardé, le cas d'un garçon qui avait subi une ablation des testicules (un sexe féminin lui a été assigné à la naissance), a choisi le sexe masculin à l'adolescence. Il a donc commencé à s'injecter de la testostérone afin que son corps développe les caractères sexuels secondaires masculins, et il sera sans doute obligé de poursuivre ce traitement toute sa vie s'il souhaite conserver son apparence masculine. Un traitement hormonal de synthèse à vie n'est pas sans risques. Je ne sais pas quels sont ces risques, mais s'il n'avait pas subi une ablation des testicules, il n'aurait pas eu besoin de ce traitement.
ZKL a écrit :Dans les interventions que je fais, nous parlons fréquemment des personnes intersexes. Ce que nous disons, c'est qu'il existe autant de formes d'intersexuations qu'il y a de personnes intersexes, certaines personnes intersexes ne s'en rendent même jamais compte (l'intersexuation pouvant se faire uniquement sur des caractères sexuels internes comme les chromosomes ou les hormones).
Tu es très bien informée ! :D
FTC a écrit :Pourquoi on ne fait pas un test adn pour voir si le nourisson est XY ou XX ? S'il est XY on lui met un pénis sinon non.
Parce que les choses ne sont pas si simples. Ce site montre les différents cas de figure : http://www.isna.org/faq/frequency
Comme tu peux le voir, les intersexes XXY sont très courant (1 sur 1000). Il y a aussi les cas des XY avec une insensibilité à la testostérone (partielle ou totale).
Et puis, on ne peut pas "mettre un pénis". On ne sait pas encore bouturer le corps humain :lol: (enfin si, mais pas créer un organe fonctionnel à partir de rien) !
Et cette idée est produite par la binarité de la société (deux cases, homme-femme), les intersexes défendent l'existence d'une troisième case, justement parce que les choses ne sont pas si simples !

* Vincent Guillot, co-fondateur de L'Organisation Internationale des Intersexes, activiste, est l'auteur de plusieurs articles et interviews tels que "Nous, les intersexes, voulons qu'on laisse nos corps tranquilles" et "On est des terroristes du genre".

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Re: Intersexualité

Message par Dexter » 01 juin 2016, 08:52

Merci pour ce sujet qui est super intéressant, j'ai découvert le termes l'année dernière en faisant des recherches sur les hormones....
Du coup je m'étais un peu renseigner mais j'ai pas trouvé énormément d'infos, j'avais regarder plusieurs films, "Intersexion" à l'air vraiment bien !
La civilisation ne consiste pas à multiplier les besoins mais à les réduire volontairement, délibérément. Cela seul amène le vrai bonheur.
Nous vivons dans une culture où le superflu est devenu si nécessaire que nous sommes condamnés à toujours vivre dans le manque!

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 01 juin 2016, 10:10

Natsu a écrit :
FTC a écrit :Pourquoi on ne fait pas un test adn pour voir si le nourisson est XY ou XX ? S'il est XY on lui met un pénis sinon non.
Parce que les choses ne sont pas si simples. Ce site montre les différents cas de figure : http://www.isna.org/faq/frequency
Comme tu peux le voir, les intersexes XXY sont très courant (1 sur 1000). Il y a aussi les cas des XY avec une insensibilité à la testostérone (partielle ou totale).
Et puis, on ne peut pas "mettre un pénis". On ne sait pas encore bouturer le corps humain :lol: (enfin si, mais pas créer un organe fonctionnel à partir de rien) !
Et cette idée est produite par la binarité de la société (deux cases, homme-femme), les intersexes défendent l'existence d'une troisième case, justement parce que les choses ne sont pas si simples !
De ce que j'ai vu les XXY sont tout bonnement de hommes mais infertiles, les XYY sont hommes fertiles, et les XXX sont des femmes donc déjà pour ceux-là le problème est réglé.
Pour les XY qui sont insensibles à la testo, quand c'est totale ça devient tout simplement une femme d'apparence et on ne peut pas faire grand chose pour le changer.

Après j'imagine qu'il n'est pas construit à partir de rien (j'n'ai pas fait de médecine donc à oncifrmer) mais le clitoris est le pénis, et les lèvres sont le scrotum.

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 01 juin 2016, 10:41

Ce n'est sans doute pas si simple que cela puisqu'il arrive aux médecins de se tromper (le sexe choisi plus tard dans la vie adulte n'est pas celui assigné à la naissance), que de nombreux intersexes ont un look androgyne, que certains ne se sentent ni homme, ni femme, qu'ils-elles disent être satisfait d'avoir des organes génitaux atypiques lorsqu'on les leur a laissé. Cela ne change rien au débat éthique consistant à défendre l'idée qu'une personne devrait toujours être consentante avant qu'on ne touche à son corps s'il n'y a pas d'urgence médicale.

Le pénis et le clitoris sont "fabriqués" à partir de la même gonade indifférenciée de l'embryon, mais les humains ne savent pas fabriquer un pénis à partir d'un clitoris. Le résultat ne ressemblera jamais à un pénis "normal". L'objectif de ces opérations n'est pas le bien-être sexuel ou psychologique de ces enfants, mais ne visent qu'à ce que le bébé rentre dans une case. Sinon pourquoi effectuer des réductions clitoridiennes, des vaginoplasties ? Les intersexes disent qu'un large clitoris est un énorme avantage en termes de sensations sexuelles.

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 01 juin 2016, 12:00

Bah pour moi la biologie, et l'anatomie de l'homme est faite que tu es sois femme soit homme. Après que tu te sentes homme alors que tu es une femme c'est de l'ordre psychologique et non pas physiologique.

Je comprends l'idée que les intersexués se sentent privés de choix, mais ce n'est plus ni moins que de la dissonance cognitive. Comme si tu allais dans un magasin de chaussures, tu hésites entre le modèle marron et le modèle noir, et là on te dit que le modèle marron n'est plus dispo dans ta pointure, tu es déçue car tu n'as plus le choix. Alors que dans l'absolu tu aurais pris la noir.

'Fin pour les quelques cas, où ils ont des organes mix (bien souvent j'ai l'impression que ce n'est pas le cas), je sais pas si c'est mieux pour le développement de l'individu d'attendre qu'il soit majeur pour choisir.
Et puis se pose les problèmes pour le sport par exemple, catégorie fille ou garçon ?

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Re: Intersexualité

Message par Natsu » 01 juin 2016, 12:25

Si pour toi c'est pareil homme ou femme, tu serais d'accord pour qu'on te retire tes testicules, qu'on mette un vagin à la place de ton pénis ? :twisted: Si le reste n'est qu'un problème de dissonance cognitive, on peut faire ce qu'on veut ?

Altérer le corps de quelqu'un dans ce qu'il a de plus intime, et cela d'une façon irréversible, invasive, douloureuse et sans son consentement est autrement plus grave que de se tromper de chaussures.

Ce n'est pas une absence de choix de "produit" (untel n'a pas de pénis, donc on va lui faire un vagin et ce sera une fille), c'est la société qui réduit les possibilités des intersexes parce que la société ne pense qu'en termes de binarité homme-femme, homme = pénis, femme = vagin, et il n'y aurait aucun choix possible en dehors de ces deux possibilités. Or, les intersexes naissent en dehors de ses deux images, et c'est la société qui tente de réduire leurs choix, leurs possibilités, en altérant leurs corps.

Pour les problèmes de catégorie sportive ou de vestiaires, franchement, que la société aille se faire foutre. L'intégrité de la personne humaine passe avant toute chose.
Modifié en dernier par Natsu le 01 juin 2016, 12:44, modifié 1 fois.

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Re: Intersexualité

Message par Piccolo » 01 juin 2016, 12:41

FTC a écrit :Bah pour moi la biologie, et l'anatomie de l'homme est faite que tu es sois femme soit homme. Après que tu te sentes homme alors que tu es une femme c'est de l'ordre psychologique et non pas physiologique.

Je comprends l'idée que les intersexués se sentent privés de choix, mais ce n'est plus ni moins que de la dissonance cognitive. Comme si tu allais dans un magasin de chaussures, tu hésites entre le modèle marron et le modèle noir, et là on te dit que le modèle marron n'est plus dispo dans ta pointure, tu es déçue car tu n'as plus le choix. Alors que dans l'absolu tu aurais pris la noir.

'Fin pour les quelques cas, où ils ont des organes mix (bien souvent j'ai l'impression que ce n'est pas le cas), je sais pas si c'est mieux pour le développement de l'individu d'attendre qu'il soit majeur pour choisir.
Et puis se pose les problèmes pour le sport par exemple, catégorie fille ou garçon ?

L'identité homme-femme est relative aux caractéristiques sexuelles dites secondaires, parce qu'en soi je ne vois comment on peut se sentir homme ou femme dans sa tête à moins de retomber dans les stéréotypes.
Et je vois encore moins comment on pourrait s'identifier à ses organes genitaux, et pas seulement parce qu'ils sont censés être cachés en public.

Mais là il est question de mutilations non-consenties avec pour seul prétexte la seule conformité sociale et culturelle

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Re: Intersexualité

Message par Ramón » 01 juin 2016, 13:45

Bah ils ne militent pas, ils jugent l'opération inutile, elle créé de la morbidité sans aucune nécessité.

FTC, il n'y a aucune raison de séparer la psychologie de la physiologie, le corps est un tout et il faut donc considérer toutes les mécaniques dans leur ensemble, et avec les influences des facteurs endogènes et exogènes. Le dualisme corps/esprit des premières philosophies/morales/religions n'a plus vraiment de cohérence.

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Re: Intersexualité

Message par FTC » 01 juin 2016, 15:01

Natsu a écrit :Si pour toi c'est pareil homme ou femme, tu serais d'accord pour qu'on te retire tes testicules, qu'on mette un vagin à la place de ton pénis ? :twisted: Si le reste n'est qu'un problème de dissonance cognitive, on peut faire ce qu'on veut ?

Altérer le corps de quelqu'un dans ce qu'il a de plus intime, et cela d'une façon irréversible, invasive, douloureuse et sans son consentement est autrement plus grave que de se tromper de chaussures.

Ce n'est pas une absence de choix de "produit" (untel n'a pas de pénis, donc on va lui faire un vagin et ce sera une fille), c'est la société qui réduit les possibilités des intersexes parce que la société ne pense qu'en termes de binarité homme-femme, homme = pénis, femme = vagin, et il n'y aurait aucun choix possible en dehors de ces deux possibilités. Or, les intersexes naissent en dehors de ses deux images, et c'est la société qui tente de réduire leurs choix, leurs possibilités, en altérant leurs corps.

Pour les problèmes de catégorie sportive ou de vestiaires, franchement, que la société aille se faire foutre. L'intégrité de la personne humaine passe avant toute chose.
Pour le premier point, c'est différent, j'ai grandi en tant qu'homme et été éduqué en tant qu'homme. Je ne me sens pas femme. Je suis un homme lambda.
Là on parle d'un nourisson qui jusqu'à 3 ans n'a déjà mm pas conscience de lui-même, et qui ne serait-ce jusqu'à 7 ans de très faibles capacités sociales.
Imagine si à chaque opération sur nourisson, on dit "oh bah attendez, on va attendre qu'il ait 18 ans et puis il décidera". Il est encore sous la responsabilité de ses parents. Et imagine que cette personne se développe jusqu'à son âge adulte dans un flou absolu quand à son sexe, et les impacts que ça peut avoir sur son identité.

Après ce n'est pas la société qui pense de manière binaire, c'est la vie. On est pas des escargots, les mammifères tu as des femelles, tu as des males. Encore une fois je parle ici de l'anatomie, et non de la théorie du genre. Sur ta carte d'identité, on va pas mettre neutre dans la case sexe.

Après pour le sport, peut-être que toi tu t'en fous, mais ça reste un élement important de notre vie, de par l'économie, et les émotions suscitées. Et ce n'est pas négligeable dans le développement de chacun. Après si tu en as jamais fait, peut-être que tu es moins sensible à cet aspect là.

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