Soin : medecine vs religion

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Hippo » 02 sept. 2015, 18:09

Natsu a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cela, une idée de dualité comme équilibre du monde est une idée biblique, qui ne repose sur rien d'autre que sur une croyance. L'équilibre de la nature est immensément varié et divers. Et je n'aime pas non plus n'avoir que deux couleurs sur ma palette :twisted: ! Et de toute façon, j'en reviens à la finalité : quel rapport avec le sujet, quels arguments... ? Une chose est certaine, ce n'est pas de la philo. La philo, c'est plus sérieux que ça.
Ha ha! va dire ça à Einstein qui après toute une vie de calculs à prouvé que l'énergie et la matière étaient deux faces d'une même pièce, pareil pour le temps et l'espace. Rien a voir avec les conneries de la bible. C'est de la science.

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Hippo » 02 sept. 2015, 18:14

Zimou a écrit :
Hippo a écrit :S'il n'y avait pas de pouvoir de l'esprit, les placébos ne marcheraient pas du tout. S'il n'y avait pas de pouvoir de l'esprit, les mots ne pourraient pas détruire une personne. S'il n'y avait pas de pouvoir de l'esprit, il n'y aurait jamais eu aucun "miracle". S'il n'y avait pas de pouvoir de l'esprit, tu n'aurais pas pu rationaliser tes préférences et il n'y aurait aucun psychologue. S'il n'y avait pas de pouvoir de l'esprit, aucun moine bouddhiste ne pourrait tenir plusieurs heures sous une cascade d'eau glacée sans trembler.

S'il n'y avait pas de pouvoir de l'esprit, l'Homme n'aurait pas détruit le monde dans lequel il vit.
tout ça n'a rien d'un "pouvoir". la magie, ça n'existe pas. l'effet placebo est tout à fait explicable et n'a rien à voir avec un "pouvoir de l'esprit". sinon, tout ce dont notre corps est capable est un pouvoir, notre corps peut se guérir grâce au cerveau (à "l'esprit"), ce serais un pouvoir, et quand il n'y arrive pas et qu'on prend un médicament, on peut aussi appeler ça une pilule magique. il n'y a ni pouvoir, ni magie, ou alors faut arrêter de trop regarder la télé.
Je ne parle pas de magie.
Va relire la définition du verbe "pouvoir". Un corps sans esprit, c'est un légume, un légume n'a aucun pouvoir, il ne peut rien faire. Donc tout ce qu'un corps peut faire, relève du pouvoir de l'esprit.

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Hippo » 02 sept. 2015, 18:15

Sleepless Knight a écrit :Le "pouvoir" ne sous-entend pas toujours le surnaturel, c'est juste un figure de style. Faut pas penser au pouvoir de Merlin, mais au pouvoir d'un empereur.

Ce qu'on pense est plus important que ce qui est, donc il est plus puissant donc il a un grand pouvoir.
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Hippo » 02 sept. 2015, 18:20

Baelfire a écrit :
Sleepless Knight a écrit :Le "pouvoir" ne sous-entend pas toujours le surnaturel, c'est juste un figure de style. Faut pas penser au pouvoir de Merlin, mais au pouvoir d'un empereur.

Ce qu'on pense est plus important que ce qui est, donc il est plus puissant donc il a un grand pouvoir.
De même que pour la magie. On dit bien que Steve Jobs était un magicien de l'informatique. Pourtant je ne crois pas qu'il faisait apparaître des trucs et qu'il portait une cape et un chapeau :D

Les supers cuisiniers aussi peuvent être considérés comme des magiciens qui détiennent un certain pouvoir. Ils ont le don de mélanger des ingrédients qui enchantent les papilles et rendent de super humeur.

Le côté surnaturel c'est pour le cinéma ou les livres et ce n'est pas ça qui devrait nous venir en premier comme idée
Je rajouterais même le pouvoir des écrivains, qui peuvent créer des mondes, faire naître des sentiments, des idées et des opinions, voir des guerres... rien qu'en alignant des mots. De simples petits symboles alignés peuvent changer le monde, comme la Bible ou le Coran. La "magie" ne relève pas toujours du surnaturel, seulement du pouvoir dont la chose en question est investie, d'où le "pouvoir des mots", qui n'ont rien de magique, mais qui ont fait de l'Homme l'animal le plus puissant et le plus dangereux de l'histoire de la Terre.

Il en va de même de l'art. Tu crois que c'est pourquoi que les magiciens sont toujours représentés en train de dire des mots étrange, de chanter, de danser ou d’écrire quand ils "font de la magie"? Les "magiciens" sont une paraboles des artistes. Et par "art" ont peut entendre beaucoup de choses: un assassin extrêmement talentueux, un informaticien de génie, un peintre extraordinaire, un roi juste et et ferme, un stratège accompli, un orateur charismatique, un scientifique visionnaire, un écrivain convaincant. Toute la "magie" est comprise dans le pouvoir (la portée) des actes de chacun.

C'est pour ça que pour les humains de l'époque, le monde entier était "magique": ils ne le comprenaient pas, mais se rendaient bien compte du pouvoir (créateur ou destructeur) immense que la nature avait (et a toujours) sur les petits et faibles humains qu'ils étaient.

Mais sans l'esprit, tout ça ne serait rien. C'est le pouvoir de l'esprit qui donne une réalité à toutes ces choses.
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Caute » 02 sept. 2015, 19:12

Hippo a écrit : Le côté surnaturel c'est pour le cinéma ou les livres et ce n'est pas ça qui devrait nous venir en premier comme idée
Je rajouterais même le pouvoir des écrivains, qui peuvent créer des mondes, faire naître des sentiments, des idées et des opinions, voir des guerres... rien qu'en alignant des mots. De simples petits symboles alignés peuvent changer le monde, comme la Bible ou le Coran. La "magie" ne relève pas toujours du surnaturel, seulement du pouvoir dont la chose en question est investie, d'où le "pouvoir des mots", qui n'ont rien de magique, mais qui ont fait de l'Homme l'animal le plus puissant et le plus dangereux de l'histoire de la Terre.

Il en va de même de l'art. Tu crois que c'est pourquoi que les magiciens sont toujours représentés en train de dire des mots étrange, de chanter, de danser ou d’écrire quand ils "font de la magie"? Les "magiciens" sont une paraboles des artistes. Et par "art" ont peut entendre beaucoup de choses: un assassin extrêmement talentueux, un informaticien de génie, un peintre extraordinaire, un roi juste et et ferme, un stratège accompli, un orateur charismatique, un scientifique visionnaire, un écrivain convaincant. Toute la "magie" est comprise dans le pouvoir (la portée) des actes de chacun.

C'est pour ça que pour les humains de l'époque, le monde entier était "magique": il ne le comprenait pas, mais se rendaient bien compte du pouvoir (créateur ou destructeur) immense que la nature avait (et a toujours) sur les petits et faibles humains qu'ils étaient.

Mais sans l'esprit, tout ça ne serait rien. C'est le pouvoir de l'esprit qui donne une réalité à toutes ces choses.
Très bien expliqué ; juste une chose : pas d'esprit sans corps ni de corps sans esprit . C'est de là que nous comprenons dans quel monisme se trouve la Nature de par laquelle toute puissance n'est que une puissance d'esprit / du corps , la Nature .
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Hippo » 02 sept. 2015, 20:11

David Ozge a écrit :
Hippo a écrit : Le côté surnaturel c'est pour le cinéma ou les livres et ce n'est pas ça qui devrait nous venir en premier comme idée
Je rajouterais même le pouvoir des écrivains, qui peuvent créer des mondes, faire naître des sentiments, des idées et des opinions, voir des guerres... rien qu'en alignant des mots. De simples petits symboles alignés peuvent changer le monde, comme la Bible ou le Coran. La "magie" ne relève pas toujours du surnaturel, seulement du pouvoir dont la chose en question est investie, d'où le "pouvoir des mots", qui n'ont rien de magique, mais qui ont fait de l'Homme l'animal le plus puissant et le plus dangereux de l'histoire de la Terre.

Il en va de même de l'art. Tu crois que c'est pourquoi que les magiciens sont toujours représentés en train de dire des mots étrange, de chanter, de danser ou d’écrire quand ils "font de la magie"? Les "magiciens" sont une paraboles des artistes. Et par "art" ont peut entendre beaucoup de choses: un assassin extrêmement talentueux, un informaticien de génie, un peintre extraordinaire, un roi juste et et ferme, un stratège accompli, un orateur charismatique, un scientifique visionnaire, un écrivain convaincant. Toute la "magie" est comprise dans le pouvoir (la portée) des actes de chacun.

C'est pour ça que pour les humains de l'époque, le monde entier était "magique": il ne le comprenait pas, mais se rendaient bien compte du pouvoir (créateur ou destructeur) immense que la nature avait (et a toujours) sur les petits et faibles humains qu'ils étaient.

Mais sans l'esprit, tout ça ne serait rien. C'est le pouvoir de l'esprit qui donne une réalité à toutes ces choses.
Très bien expliqué ; juste une chose : pas d'esprit sans corps ni de corps sans esprit . C'est de là que nous comprenons dans quel monisme se trouve la Nature de par laquelle toute puissance n'est que une puissance d'esprit / du corps , la Nature .
En effet, mais pourtant un homme dans le coma n'est qu'un corps sans esprit. Par contre il n'est point d'esprit sans corps. (En tout cas cela n'a jamais été prouvé).

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Natsu » 02 sept. 2015, 21:23

Hippo a écrit :
Natsu a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cela, une idée de dualité comme équilibre du monde est une idée biblique, qui ne repose sur rien d'autre que sur une croyance. L'équilibre de la nature est immensément varié et divers. Et je n'aime pas non plus n'avoir que deux couleurs sur ma palette :twisted: ! Et de toute façon, j'en reviens à la finalité : quel rapport avec le sujet, quels arguments... ? Une chose est certaine, ce n'est pas de la philo. La philo, c'est plus sérieux que ça.
Ha ha! va dire ça à Einstein qui après toute une vie de calculs à prouvé que l'énergie et la matière étaient deux faces d'une même pièce, pareil pour le temps et l'espace. Rien a voir avec les conneries de la bible. C'est de la science.
Ce n'est pas de la matière dont il est question dans l'équation E=mc2, mais de la masse. Cette équation représente la relation entre énergie et masse, ce n'est pas une dualité, et cela n'apporte pas grand chose de plus (une infime perte de masse d'un atome produit une énergie colossale, cela n'explique rien d'autre (c'est une trouvaille géniale bien sûr, mais cela n'explique pas la vie, l'Univers, ou Dieu :mrgreen: )).
Ensuite, l'espace-temps n'est pas un espace à 2 dimensions mais à 4 (trois dimensions de l'espace, ce que l'on nomme 3D et une du temps). Et encore, l'espace-temps n'explique rien en soi.
Il faut combiner tout cela afin d'obtenir quelque chose ayant du sens : l'espace-temps, la masse, l'énergie -> la Relativité Générale

Et encore, la Relativité Générale (n') explique (que) la gravitation, il y a plusieurs autres équations exprimant les lois fondamentales de physique (une dizaine de constantes physiques). Notre présence (la vie) n'aurait pas été possible si une seule d'entre elle avait été différente.
Par exemple : si la force de gravitation* avait été plus puissante, il n'y aurait eu que des étoiles massives de créées, celles ayant une durée de vie très courte à l'échelle astronomique, une durée de vie insuffisante pour le développement de la vie sur une planète (ce sont les étoiles qui apportent la chaleur nécessaire au développement de la vie sur une (des ?) planète (s ?)). Si la force de gravitation avait été plus faible, il n'y aurait eu que des petites étoiles, donc pas d'explosions de supernovas, donc pas d'atomes lourds (ceux dont nos corps sont constitués). On voit bien que les conditions nécessaires à l'apparition (l'équilibre) de la vie sont multiples.

* la constante gravitationnelle

J'espère avoir expliqué assez clairement (j'ai une fâcheuse tendance à sur-exploiter les () :mrgreen: ), peut-être trop succinctement, mais je ne suis pas astro-physicienne ! J'ai peut-être fait des erreurs, si c'est le cas, n'hésitez pas à corriger.

Par pitié, Hippo, arrête de spammer STP ! Utilise le " pour "quoter" plusieurs messages sur un même post :)
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Caute » 02 sept. 2015, 21:35

Hippo a écrit : En effet, mais pourtant un homme dans le coma n'est qu'un corps sans esprit.
S' il y a un corps forcement il y a un esprit , un homme dans le coma perd l'idée de l' idée ( la conscience ) mais pas son esprit ( l' idée de son corps si non il serait déjà mort ) , c'est un esprit extrêmement affaibli , différent , car le corps avoisine la décomposition. Les rapport de ses parties sont à deux pas d' être modifié , d' être décomposé mais ils ne le sont pas encore tant qu'il n'est pas mort .
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Hippo » 02 sept. 2015, 21:44

Natsu a écrit : Ce n'est pas de la matière dont il est question dans l'équation E=mc2, mais de la masse. Cette équation représente la relation entre énergie et masse, ce n'est pas une dualité, et cela n'apporte pas grand chose de plus (une infime perte de masse d'un atome peut produire une énergie colossale, cela n'explique rien d'autre (c'est une trouvaille géniale bien sûr, mais cela n'explique pas la vie, l'Univers, ou Dieu :mrgreen: )).
Ensuite, l'espace-temps n'est pas un espace à 2 dimensions mais à 4 (trois dimensions de l'espace, ce que l'on nomme 3D et une du temps). Et encore, l'espace-temps n'explique rien en soi.
Il faut combiner tout cela afin d'obtenir quelque chose ayant du sens : l'espace-temps, la masse, l'énergie -> la Relativité Générale

Et encore, la Relativité Générale (n') explique (que) la gravitation, il y a plusieurs autres équations exprimant les lois fondamentales de physique (une dizaine de constantes physiques). Notre présence (la vie) n'aurait pas été possible si une seule d'entre elle avait été différente (par exemple : si la force de gravitation* avait été plus puissante, il n'y aurait eu que des étoiles massives de créées, celles ayant une durée de vie très courte à l'échelle astronomique, une durée de vie insuffisante pour le développement de la vie sur une planète (ce sont les étoiles qui apportent la chaleur nécessaire au développement de la vie sur une (des ?) planète (s ?)). Si la force de gravitation avait été plus faible, il n'y aurait eu que des petites étoiles, donc pas d'explosions de supernovas, donc pas d'atomes lourds (ceux dont nos corps sont constitués)). On voit bien que les conditions nécessaires à l'apparition (l'équilibre) de la vie sont multiples.

* la constante gravitationnelle
J'espère avoir expliqué assez clairement (j'ai une fâcheuse tendance à sur-exploiter les () :mrgreen: ), peut-être trop succinctement, mais je ne suis pas astro-physicienne ! J'ai peut-être fait des erreurs, si c'est le cas, n'hésitez pas à corriger.

Par pitié, Hippo, arrête de spammer STP ! Utilise le " pour "quoter" plusieurs messages sur un même post :)
Il n’empêche que tout fonctionne par paire: le haut et le bas, devant et derrière, le passé et le futur (le présent n'est que la rencontre des deux), le jour et la nuit, la chaleur et la froideur.
J'ai déjà lu tout ce que tu nous explique, au final on en arrive au même point: tout n'est qu'une seule pièce, à deux face.

PS: on soupçonne l'existence de bien plus que 4 dimensions: la deuxième est la projection de la première, la troisième de la deuxième et ainsi de suite jusqu'à on ne sait combien.

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Hippo » 02 sept. 2015, 21:46

David Ozge a écrit :
Hippo a écrit : En effet, mais pourtant un homme dans le coma n'est qu'un corps sans esprit.
S' il y a un corps forcement il y a un esprit , un homme dans le coma perd l'idée de l' idée ( la conscience ) mais pas son esprit ( l' idée de son corps si non il serait déjà mort ) , c'est un esprit extrêmement affaibli , différent , car le corps avoisine la décomposition. Les rapport de ses parties sont à deux pas d' être modifié , d' être décomposé mais ils ne le sont pas encore tant qu'il n'est pas mort .
Certaines personnes sont dans un état de mort cérébrale. Ils ne se réveilleront jamais. Ils sont déjà mort à l'intérieur.

Mais je crois que je comprend ce que tu entend par esprit. Moi j'appelle cela l'essence.

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Caute » 02 sept. 2015, 22:12

Hippo a écrit :Certaines personnes sont dans un état de mort cérébrale. Ils ne se réveilleront jamais. Ils sont déjà mort à l'intérieur.
L' esprit d'un corps et en rapport uniquement avec ce corps . Pas besoin d'un cerveau pour que un corps ait un esprit .
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Natsu » 02 sept. 2015, 22:27

Hippo a écrit :Il n’empêche que tout fonctionne par paire: le haut et le bas, devant et derrière, le passé et le futur (le présent n'est que la rencontre des deux), le jour et la nuit, la chaleur et la froideur.
J'ai déjà lu tout ce que tu nous explique, au final on en arrive au même point: tout n'est qu'une seule pièce, à deux face.
Et bien non, pas du tout, mais peut-être que tu vois ce que tu souhaites y voir. C'est certain qu'il est plus simple de fonctionner ainsi (en déformant tout afin que cela se conforme à ses idées ou croyances). Le problème c'est que ce n'est pas ainsi que la vie fonctionne. La vie ne se conforme pas à nos idées ou à nos croyances. Elle est, peu importe ce qu'on croit qu'elle est. On peut parfois en comprendre une infime partie, cela ne l'empêche pas d'avoir été avant cela, d'être et de continuer à être. Ces équations ont toujours été et continueront à être, peu importe ce que tu y vois. Et le temps est une dimension, non une ligne. Tu voudrais d'un monde binaire, mais cela n'existe pas (sauf pour un informaticien).

Je trouve que tu es de bien mauvaise foi : je te montre en quoi tes exemples que tu croyais binaires ("les deux faces d'une même pièce") ne le sont pas, et tu ignores mes explications (alors que je prends le temps d'expliquer au mieux) et poursuis ton idée sur d'autres choses tout autant erronées, afin de te conforter dans ta croyance.
Il n'y a aucune issue : je te montrerais en quoi les soi-disant paires que tu cites ne sont pas binaires, tu ignorerais mes propos ou les déformerais afin qu'ils correspondent à ce que tu crois, et tu citerais encore d'autres choses erronées. Va donc et reste dans ton monde en noir et blanc si cela te plaît tant ! Tu ne fais que de passer à côté des arc-en-ciels, des aurores boréales, et de quelques millions de couleurs, mais bon, qu'importe !

C'est ainsi que les fondamentalistes fonctionnent : ils ignorent tout le travail des scientifiques, ne prennent qu'un mot ou deux, qu'ils intègrent dans leurs croyances en disant "voici l'explication", c'est ainsi qu'ils ne voient dans le mot "fossile" que "animaux morts il y a longtemps", donc les animaux qui ne sont pas montés à bord de l'Arche de Noé. C'est un manque de respect envers le travail des autres, de prélever quelques éléments (donc en en ôtant tout leur sens), de déformer les propos et de les incorporer ainsi dans leurs croyances.
Hippo a écrit :PS: on soupçonne l'existence de bien plus que 4 dimensions: la deuxième est la projection de la première, la troisième de la deuxième et ainsi de suite jusqu'à on ne sait combien.
Je ne parlais que de l'espace-temps. Démonstration du paragraphe précédent.

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Caute » 02 sept. 2015, 23:15

Natsu a écrit : C'est ainsi que les fondamentalistes fonctionnent : ils ignorent tout le travail des scientifiques, ne prennent qu'un mot ou deux, qu'ils intègrent dans leurs croyances en disant "voici l'explication"
En tout cas ils savent tout les barbecues :D
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Natsu » 02 sept. 2015, 23:25

David Ozge a écrit :En tout cas ils savent tout les barbecues :D
Je ne comprends pas cette phrase. Pouvez-vous reformuler SVP ?

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Caute » 02 sept. 2015, 23:38

Seul les extrémistes savent tout .
On ne peut pas dire en même temps une chose et l' expliquer

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