Soin : medecine vs religion

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Baelfire
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Baelfire » 25 mai 2015, 12:05

Bien sur que l'homéopathie est efficace...quand on sait l'utiliser. C'est sur que ce n'est pas ça qui m'aurait enlevé mon appendice, il n'y a pas de doutes là dessus.

Mais en matière de prévention et de bien être général c'est un atout majeur. Si par exemple vous avez une tendance aux migraines, prendre régulièrement de la menthe ou de l'écorce de saule aidera à les réduire ou à ne plus en avoir. Aprés ça dépend des personnes, certaines plantes feront plus d'effet que d'autres

Les plantes soignent, les plantes guérissent. Avant le moyen âge on avait que de ça et ça marchait bien. Les femmes par exemple en utilisaient pour la contraception ou faire passer un début de grossesse. Ca n'a rien d'imaginaire! Les gens n'étaient pas en mauvaise santé...Et puis une certaine religion est arrivée et a qualifié de sorcier, diable ou mage tous ceux qui utilisaient les plantes. On a donc du arrêter.

Bref, ça na rien de placebo. C'est naturel et nous sommes issus de cette nature. Quand tu te fais une bosse, tu me diras si ça ne te soulage pas de poser un glaçon dessus! Ou encore de mettre du baume du tigre sur un bleu ! Utiliser des médocs chimiques à tort et à travers par contre ça flingue les défenses immunitaires et la santé.

Pour moi les deux sont complémentaires. Les médicaments et l'homéopathie. Seulement voilà : l'homéopathie, ça implique que tout le monde peut faire pousser des plantes chez soit (comme tu l'as si bien dit d'ailleurs) et concocter ses remèdes. Alors économiquement parlant pour les gouvernements ça n'a absolument aucun intérêt de pousser le contribuable à se soigner avec ça.

Voilà pourquoi on tient absolument à nous faire passer que c'est inefficace. C'est juste une question de fric...pour changer.


http://www.santenatureinnovation.com/ho ... -la-preuv/
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Sleepless Knight » 25 mai 2015, 12:51

Baelfire a écrit :Les plantes soignent, les plantes guérissent. Avant le moyen âge on avait que de ça et ça marchait bien. Les femmes par exemple en utilisaient pour la contraception ou faire passer un début de grossesse. Ca n'a rien d'imaginaire! Les gens n'étaient pas en mauvaise santé...Et puis une certaine religion est arrivée et a qualifié de sorcier, diable ou mage tous ceux qui utilisaient les plantes. On a donc du arrêter.
Attention, phytothérapie et homeopathie sont deux choses bien distinctes.
Ici, tu parles de la première et des drogues végétal et non pas de l'homéopathie. Les cachets homéopathiques n'ont pas un nanogramme de plantes.
A noter qu'avant Moyen Âge, on se soignait pas particulièrement bien, même si ils se débrouiller bien avec les plantes, animaux et minéraux c'est à mille années lumière de la médecine moderne.
Cependant, tu as raison. Si on si connais, on peut passer outre beaucoup de médicaments (pour les petits maux, dépressions et anxiété) si notre meilleur ami est apothicaire.
Zimou a écrit :et bien qu'on m’ait proposé de prendre des "truc naturel" pour me remettre de ce que j'ai subi, je n'y crois absolument pas et je n'ai rien pris car j'ai jugé que c'était inutile
Dommage, tu aurais peut être du essayer. Tu avais rien à perdre. Pas forcément de l'homéopathie, mais de l'acupuncture ou des cours de tai-chi. Y'a pas de preuves absolue, (toujours une large d'erreur de 5%) en médecine mais beaucoup de variabilité. Parfois, il faut juste accepter les côtés positifs des médecines alternatives en attendant de savoir comment elle marche.
Je vais te raconter une petite histoire, celle de John Snow: avant l'identification du germe de la choléra ou même qu'on sachent qu'il existe (donc de la preuve scientifique). Snowy-boy a sauvé des milliers de personnes du germe. Comment ? Il a demandé à tout le monde d'arrêter d'utiliser la pompe à eau commune. C'était elle l'a source de la maladie (eau contaminé ou la poignée de la pompe, je sais plus), mais il n'avait aucune preuve scientifique (manque de moyen de l'époque) pour appuyer ses dires. Juste des observations.

La aussi, on a que des observations. On a observer que les gens vont mieux. C'est le principal, non ? Après, placebo, véracité de la mémoire de l'eau, stimulation nerveuse, on s'en fout. On laisse les scientifiques trouver comment pour pouvoir l'emuler, c'est tout.
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Zimou » 25 mai 2015, 14:09

Baelfire a écrit :Bien sur que l'homéopathie est efficace...quand on sait l'utiliser.
peut être confond tu l'homéopathie avec quelque chose d'autre... l’homéopathie à un effet uniquement placebo. ça aura autant d'effet qu'un morceau de sucre dans un verre d'eau si tu pense que l'eau et le sucre peuvent te guérir. l'homéopathie, c'est que du sucre, avec un agent actif tellement dilué (les plus dilué, à 30Ch, sont l'équivalent d'une goute d'eau dans tous les océan du monde) qu'il est parfaitement inutile (mais ça permet de ne pas mentir en disant qu'il y en a! ça reste de la manipulation)
Baelfire a écrit :Si par exemple vous avez une tendance aux migraines, prendre régulièrement de la menthe ou de l'écorce de saule aidera à les réduire ou à ne plus en avoir. Aprés ça dépend des personnes, certaines plantes feront plus d'effet que d'autres
certaine plante feront plus d'effet que d'autre parce que certain sont plus sujet à l'effet placebo que d'autre. donne moi une source scientifique, prouvé, réfutable, et peu ou pas controversé qui prouve un tel discours et je reverrai mon discours. en attendant, c'est comme dieu, c'est pas parce qu'il y a des gens qui y crois depuis des milliers d'années, que certain croit que c'est grâce à lui qu'il se passe tel ou tel truc, que c'est qu'il existe. bref, l’homéopathie est équivalent à une religion, c'est qu'une croyance (meme pire, car nous savons scientifiquement que l’homéopathie à 0 effet sur la santé. l'effet placebo causé par l'homéopathie ne faisant pas partie de l'homéopathie).
Baelfire a écrit :Les plantes soignent, les plantes guérissent.
non. pas "les plantes". seulement certainement plante, dans certaine dose. mais je suis pas spécialiste, toi non plus, et ni toi ni moi, seulement une personne experte qui a étudié le sujet durant des années et a obtenu ses diplôme, idéalement qui a une bonne expérience, est en mesure de le certifier (en tout cas, c'est le plus apte).
Baelfire a écrit :Avant le moyen âge on avait que de ça et ça marchait bien. Les femmes par exemple en utilisaient pour la contraception ou faire passer un début de grossesse. Ca n'a rien d'imaginaire! Les gens n'étaient pas en mauvaise santé...
Oulà, c'est un très mauvais argument! connais tu l’espérance de vie au moyen age (http://icp.ge.ch/po/cliotexte/sites/His ... e/vie.html 14 ans à cet époque! la moitié de la population européenne qui avait moins de 20 ans! et 30% des enfant qui mourraient avant 1 ans!) ? le taux de mortalité infantile (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C ... #En_France qui à été divisé par 6 ces 100 dernière années)?
comment peux tu dire avec de tel résultat que "ça marchait bien au moyen age et que les gens étaient en bonne santé"?
Qu'est ce qui fait que maintenant, on n'est plus malade et on a donc une esperance de vie beaucoup plus élevé? http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9r ... ie_humaine
sanitaires : prise en charge de la grossesse et des nourrissons, asepsie, antibiotiques, vaccinations, chirurgie, médecine dentaire, mais aussi campagnes contre le tabac et l’alcool, etc.
sociaux : allègement de la pénibilité du travail, congés payés, allègement du temps de travail, accès aux soins et à la scolarité, hausse du niveau de vie, réduction de l’extrême pauvreté et des carences alimentaires graves qui lui sont associées, accessibilité à la majorité d’un confort autrefois réservé à une élite : eau courante, électricité, chauffage, accès au logement, etc.
des normes : politique de sécurité des transports, normes de sécurité dans les entreprises et les bâtiments, conservation des aliments par le froid, matériels de sécurité incendie.
Nulle par (parmi les sources sérieuses) on verra "grâce aux plante".
Baelfire a écrit :C'est naturel et nous sommes issus de cette nature. Quand tu te fais une bosse, tu me diras si ça ne te soulage pas de poser un glaçon dessus!.
que ce soit naturel, que nous sommes issus de la nature et que donc tout ce qui est naturel est bon pour nous est un tres mauvais argument. je peux te cité une quantité de chose naturel qui n'auront aucun effet sur nous en terme de santé, pire je peux t'en trouver aussi énormément qui te tuerons. il suffirait de faire une simple sélection parmi certain champignon parfaitement naturel par exemple. le fait que quelque chose est naturel n'est pas un argument comme quoi c'est bon pour nous. quand à ce qui est naturel et bon pour nous, c'est reconnu par la médecine et prescrit par les médecin. la glace est un excellent exemple que je peux même argumenté par mon expérience personnel récente : après notre opération des dents de sagesse, la prescription était, en plus des antibiotiques, de commander des poche de glace et nous les coller sur les joues. les medecins ne sont pas "anti-nature", il prescrivent seulement ce qui est prouvé comme étant le plus efficace. dans certain cas (comme ce fut mon cas), c'est la glace et ils le prescrivent.
Baelfire a écrit :Utiliser des médocs chimiques à tort et à travers par contre ça flingue les défenses immunitaires et la santé.
la encore, ce n'est pas parce que c'est chimique que c'est mauvais. les médecins sont des personnes qui ont des connaissance bien plus élevés que nous (dans leur domaine) et si ils prescrivent quelque chose, c'est parce que ça apporte bien plus de bien que de mauvais. quand ça deviens plus mauvais pour le corps que réparateur, ils arrêtent le traitement (c'est d'ailleurs aussi plus qu'une logique mais bien une expérience personnel, un médoc m'a été prescrit (pour je ne sais plus quel problème que j'avais) mais seulement quelques jours car après ça devenait mauvais pour l'estomac). Faut pas se croire plus instruit que les médecins (qui prescrivent les médocs) sur le domaine de la santé, ils ont fait des années et des années d'étude que nous n'avons pas du tout, ainsi que la plupart du temps l’expérience qui va avec. Ils savent bien mieux que nous comment le corps fonctionne.
Baelfire a écrit :l'homéopathie, ça implique que tout le monde peut faire pousser des plantes chez soit (comme tu l'as si bien dit d'ailleurs) et concocter ses remèdes. Alors économiquement parlant pour les gouvernements ça n'a absolument aucun intérêt de pousser le contribuable à se soigner avec ça.

Voilà pourquoi on tient absolument à nous faire passer que c'est inefficace. C'est juste une question de fric...pour changer.
ah ouai, la très belle théorie du complot! c'est le gouvernement qui nous empêche de nous soigner!
as tu fait une recherche sur ce qu'est ce site avant d'en avaler le contenu? suffit de taper son nom sur google pour voir qu'il est repris par les média conspirationniste : psiram, passeportsante... et controversé sur des sites de vérification de l'info style hoaxbuster. apres quelques recherches, on découvre que le site est créé par un certain Jean-Marc Depuis. ce nom est un pseudonyme derrière lequel se cacherai un certain Vincent Laarman (autant dire qu'il se cache bien, l'info est pas facile à trouver). et qui est ce Vincent Laarman? un vendeur de produit homeopahtique, gérant de Laarman Marketing Services Sàrl. Voilà, je pense que les conclusions se font d'elle meme, pourquoi ce site existe et quel est son but. qui est ce qui se fait manipuler du coup? nous par le gouvernement et les scientifiques qui sont tous d'accord sur le sujet (sacré complot qui implique énormément de monde), ou toi qui croit cet homme qui essaye de vendre ses produits homéopathique?
Sleepless Knight a écrit :Dommage, tu aurais peut être du essayer. Tu avais rien à perdre. Pas forcément de l'homéopathie, mais de l'acupuncture ou des cours de tai-chi. Y'a pas de preuves absolue, (toujours une large d'erreur de 5%) en médecine mais beaucoup de variabilité. Parfois, il faut juste accepter les côtés positifs des médecines alternatives en attendant de savoir comment elle marche.
j'ai parlé trop vite en fait. ma mère m'a emmené voir un démagnétiser (enfin je crois que c'est le nom) qui soigne les brule en passant ses main autour... j'y suis allé plus pour la soulager elle que moi, vu que ça ne m'a rien fait du tout... et comme c'est pas moi qui payait... elle m'a aussi enmener voir un autre medecin alternatif dont j'ai plus le nom, mais qui genre soigne tes maux de tete en te touchant les pieds, ce genre de truc... elle m'a diagnostiqué, mais a refusé de trop me toucher vu la graviter de la blessure et a conseillé que je reste entre les main de médecins (les vrai).
Sleepless Knight a écrit :Je vais te raconter une petite histoire, celle de John Snow: avant l'identification du germe de la choléra ou même qu'on sachent qu'il existe (donc de la preuve scientifique). Snowy-boy a sauvé des milliers de personnes du germe. Comment ? Il a demandé à tout le monde d'arrêter d'utiliser la pompe à eau commune. C'était elle l'a source de la maladie (eau contaminé ou la poignée de la pompe, je sais plus), mais il n'avait aucune preuve scientifique (manque de moyen de l'époque) pour appuyer ses dires. Juste des observations.
il n'est pas question de guérison ici, mais d’arrêt de propagation d'une épidémie. ce sont 2 choses différente, l’arrêt de la propagation de la maladie ne peut pas être psychologique.
Sleepless Knight a écrit :La aussi, on a que des observations. On a observer que les gens vont mieux. C'est le principal, non ? Après, placebo, véracité de la mémoire de l'eau, stimulation nerveuse, on s'en fout. On laisse les scientifiques trouver comment pour pouvoir l'emuler, c'est tout.
Non, que les gens aille mieux c'est une chose, qu'on leur mente en leur faisant croire qu'ils iront mieux alors qu'on en sais rien du tout (l'effet placebo est très loin de marcher sur une majorité de personnes), c'est juste ignoble. il y a des gens qui peuvent mourir de cette désinformation! il y a des gens qui ne se soignent qu'avec les médecine alternative, dont certaine s’avère en faite peut être malsaine (parmi les chose qu'on m'a conseillé était de faire une cure de charbon pour "purifier mon corp", j'ai appris ça hier : http://lepharmachien.com/cure-de-jus/ avec comme conclusion sur cette "cure naturel" que c'est au mieux inefficace, au pire dangereux! heureusement que je les refuse les "médecines alternative")
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Sleepless Knight » 25 mai 2015, 14:38

Zim a écrit :j'ai parlé trop vite en fait. ma mère m'a emmené voir un démagnétiser (enfin je crois que c'est le nom) qui soigne les brule en passant ses main autour... j'y suis allé plus pour la soulager elle que moi, vu que ça ne m'a rien fait du tout... et comme c'est pas moi qui payait... elle m'a aussi enmener voir un autre medecin alternatif dont j'ai plus le nom, mais qui genre soigne tes maux de tete en te touchant les pieds, ce genre de truc... elle m'a diagnostiqué, mais a refusé de trop me toucher vu la graviter de la blessure et a conseillé que je reste entre les main de médecins (les vrai).
Si tu pars voir le marabout du coin, aussi... C'est pas Médecine occidental vs The World. Beaucoup de Médecin prescrive justement l'acupuncture et les cours de tai-chi car dans certains cas ça aide. Ils ont observé leurs patients pendant plusieurs années et crois moi, on en eu les retours. La meilleure prescriptions est celle sans médicament, prescrire une hygiène de vie (tai-chi +++) est la meilleure méthode quand elle est disponible.
Zimou a écrit :il n'est pas question de guérison ici, mais d’arrêt de propagation d'une épidémie. ce sont 2 choses différente, l’arrêt de la propagation de la maladie ne peut pas être psychologique.
C'est pas le point, j'aurai pu sortir une de ces formules mathématiques comme x^n+y^n=z^n. Théorie qu'on a mis 3 siècles à démontrer mais pas 3 siècles à admettre/utiliser. Ici, mon argumentaire était en faveur de l'expérience/observations vs preuves irréfutables.
Donc, si de toutes évidences X est vrai, on a pas attendre de trouver la preuves que X est vrai pour admettre X. Cependant, les chercheurs doivent quand même trouver cette preuve pour des raisons utilitaire et pour connaitre toutes les conséquences de X vrais.
Zimou a écrit :Non, que les gens aille mieux c'est une chose, qu'on leur mente en leur faisant croire qu'ils iront mieux alors qu'on en sais rien du tout (l'effet placebo est très loin de marcher sur une majorité de personnes), c'est juste ignoble. il y a des gens qui peuvent mourir de cette désinformation! il y a des gens qui ne se soignent qu'avec les médecine alternative, dont certaine s’avère en faite peut être malsaine (parmi les chose qu'on m'a conseillé était de faire une cure de charbon pour "purifier mon corp", j'ai appris ça hier : http://lepharmachien.com/cure-de-jus/ avec comme conclusion sur cette "cure naturel" que c'est au mieux inefficace, au pire dangereux! heureusement que je les refuse les "médecines alternative")
Les charlatans existes, les personnes influençables aussi ainsi que ceux qui n'utilise pas correctement les moyens en leurs disposition.
Mais une personne éclairé peut tirer partie, au mieux, de ces dit moyen. Je tends (ou du moins, j'espère tendre) à être un esprit éclairé et je veux avoir toutes les cartes en mains.
Ne mets pas l'ostéopathe chevronné dans le même sac qu'un vendeur au porte à porte, un arnaqueur sur internet et belle inconnu qui maîtrise un peu trop bien l'art de la rhétorique.
Un peu de nuance fait du bien, si tu étais mon meilleur pote et que tu cherchais à soigner ta pathologie (dont la lésion anatomique est clairement identifier, si j'ai bien compris) avec une cure thermale, je te mettrai droite dans la figure et mon pied au cul jusqu'au spécialiste medical le plus proche. Mais si pendant le traitement, tu souhaites soigner une légère dépression avec les dit bains, je t'y conduirait et te verserait l'eau sur la tête moi-même.
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Zimou » 25 mai 2015, 15:15

Sleepless Knight a écrit :C'est pas le point, j'aurai pu sortir une de ces formules mathématiques comme x^n+y^n=z^n. Théorie qu'on a mis 3 siècles à démontrer mais pas 3 siècles à admettre/utiliser. Ici, mon argumentaire était en faveur de l'expérience/observations vs preuves irréfutables.
Donc, si de toutes évidences X est vrai, on a pas attendre de trouver la preuves que X est vrai pour admettre X. Cependant, les chercheurs doivent quand même trouver cette preuve pour des raisons utilitaire et pour connaitre toutes les conséquences de X vrais.
il ne faut pas confondre corrélation et causalité. avec un tel raisonnement, on peut très bien dire que l'homéopathie est efficace. mais ce qui est efficace, ce sont les croyances et la capacité à croire, pas l'homéopathie (parce que moi aussi, ou n'importe qui d'autre, je peux vendre des morceau de sucre qui marcheront si je fait suffisamment de désinformation et que j'ai une bonne campagne de pub). Je ne débattrai pas sur l’acuponcture ou le tai chi car contrairement à homéopathie, je n'ai pas fait de recherche et n'ai donc pas d'info (attention, ça veux pas dire que je juge l’acuponcture ou le tai chi efficace. juste que j'en sais rien et sans source solide, j'aurai pas d'avis. ce que tout le monde devrais faire...)
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Baelfire » 25 mai 2015, 15:36

Zimou a écrit : peut être confond tu l'homéopathie avec quelque chose d'autre... l’homéopathie à un effet uniquement placebo. ça aura autant d'effet qu'un morceau de sucre dans un verre d'eau si tu pense que l'eau et le sucre peuvent te guérir. l'homéopathie, c'est que du sucre, avec un agent actif tellement dilué (les plus dilué, à 30Ch, sont l'équivalent d'une goute d'eau dans tous les océan du monde) qu'il est parfaitement inutile (mais ça permet de ne pas mentir en disant qu'il y en a! ça reste de la manipulation)
Ca a autant de sens que si tu me disais "le vent moi je n'y crois pas".Tes croyances personnelles n'influent pas sur ce qui existe vraiment. Mais c'est ton choix. Et si tu veux te priver de ce qui peut te faciliter la vie c'est bien dommage mais c'est toi que ça regarde.
Zimou a écrit :certaine plante feront plus d'effet que d'autre parce que certain sont plus sujet à l'effet placebo que d'autre. donne moi une source scientifique, prouvé, réfutable, et peu ou pas controversé qui prouve un tel discours et je reverrai mon discours. en attendant, c'est comme dieu, c'est pas parce qu'il y a des gens qui y crois depuis des milliers d'années, que certain croit que c'est grâce à lui qu'il se passe tel ou tel truc, que c'est qu'il existe. bref, l’homéopathie est équivalent à une religion, c'est qu'une croyance (meme pire, car nous savons scientifiquement que l’homéopathie à 0 effet sur la santé. l'effet placebo causé par l'homéopathie ne faisant pas partie de l'homéopathie).
Scientifiquement il n'y a pas encore d'études sérieuses qui ont été publié pour démontrer le contraire car comme je l'ai expliqué plus loin ça n'a aucun intérêt pour le business qu'est devenu la santé. Ou peut être que si mais j'ai la flegme de fouiller sur le net. C'est plus ton domaine ça et en plus c'(est toi qui a envie d'être convaincu^^
Zimou a écrit :non. pas "les plantes". seulement certainement plante, dans certaine dose. mais je suis pas spécialiste, toi non plus, et ni toi ni moi, seulement une personne experte qui a étudié le sujet durant des années et a obtenu ses diplôme, idéalement qui a une bonne expérience, est en mesure de le certifier (en tout cas, c'est le plus apte).
Ben oui. Je je n'ai jamais dit que TOUT guérissait enfin ! Il y a aussi des plantes qui empoisonnent hein.
Zimou a écrit :Oulà, c'est un très mauvais argument! connais tu l’espérance de vie au moyen age (http://icp.ge.ch/po/cliotexte/sites/His ... e/vie.html 14 ans à cet époque! la moitié de la population européenne qui avait moins de 20 ans! et 30% des enfant qui mourraient avant 1 ans!) ? le taux de mortalité infantile (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mortalit%C ... #En_France qui à été divisé par 6 ces 100 dernière années)?
comment peux tu dire avec de tel résultat que "ça marchait bien au moyen age et que les gens étaient en bonne santé"?
Qu'est ce qui fait que maintenant, on n'est plus malade et on a donc une esperance de vie beaucoup plus élevé? http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9r ... ie_humaine
sanitaires : prise en charge de la grossesse et des nourrissons, asepsie, antibiotiques, vaccinations, chirurgie, médecine dentaire, mais aussi campagnes contre le tabac et l’alcool, etc.
sociaux : allègement de la pénibilité du travail, congés payés, allègement du temps de travail, accès aux soins et à la scolarité, hausse du niveau de vie, réduction de l’extrême pauvreté et des carences alimentaires graves qui lui sont associées, accessibilité à la majorité d’un confort autrefois réservé à une élite : eau courante, électricité, chauffage, accès au logement, etc.
des normes : politique de sécurité des transports, normes de sécurité dans les entreprises et les bâtiments, conservation des aliments par le froid, matériels de sécurité incendie.
Nulle par (parmi les sources sérieuses) on verra "grâce aux plante".

Pour commencer j'ai dit "avant le moyen-âge". Mais tu as lu ce qui t'a arrangé. Une époque où on avait de l'hygiène et du tout à l'égout. C'est aprés que ça a merdé. Vu que ça t'éclate de consulter le Dieu Google demande lui de faire des recherches à l'époque Antique et non pas au moyen âge. Tu pourrais avoir des surprises. Vercingétorix et César par exemple sont morts à plus de 45 ans. Et encore ils ont été exécuté/assassiné. Mais pour la population non-aristocratique on allait plus vers les 35 ans. Ce qui n'était pas si mal déjà. Parcequ'il n'y avait pas les moyens que l'on a maintenant. Aprés pour le moyen âge (qui est arrivé aprés l'antiquité n'est-ce pas ?) on est effectivement plus dans les 14 ans .

Zimou a écrit :que ce soit naturel, que nous sommes issus de la nature et que donc tout ce qui est naturel est bon pour nous est un tres mauvais argument. je peux te cité une quantité de chose naturel qui n'auront aucun effet sur nous en terme de santé, pire je peux t'en trouver aussi énormément qui te tuerons. il suffirait de faire une simple sélection parmi certain champignon parfaitement naturel par exemple. le fait que quelque chose est naturel n'est pas un argument comme quoi c'est bon pour nous. quand à ce qui est naturel et bon pour nous, c'est reconnu par la médecine et prescrit par les médecin. la glace est un excellent exemple que je peux même argumenté par mon expérience personnel récente : après notre opération des dents de sagesse, la prescription était, en plus des antibiotiques, de commander des poche de glace et nous les coller sur les joues. les medecins ne sont pas "anti-nature", il prescrivent seulement ce qui est prouvé comme étant le plus efficace. dans certain cas (comme ce fut mon cas), c'est la glace et ils le prescrivent.
Encore une fois tu as lu et interprété mes propos comme ça t'arrangeait. Je t'envoie donc à ce qui a été écrit plus haut.

Zimou a écrit :ah ouai, la très belle théorie du complot! c'est le gouvernement qui nous empêche de nous soigner!
Rah là là mais ce que tu peux interpréter les trucs c'est dingue!! A quel moment j'ai dit que le gouvernement nous empêchait de nous soigner ?? Ce que j'ai dit c'est qu'il voulait qu'on le fasse à sa façon et de manière à servir l'économie. Ce n'est pas une question de complot enfin! On en vient au naturel de toutes façons mais Paris ne s'est pas faite en un jour!

Zimou a écrit :as tu fait une recherche sur ce qu'est ce site avant d'en avaler le contenu? suffit de taper son nom sur google pour voir qu'il est repris par les média conspirationniste : psiram, passeportsante... et controversé sur des sites de vérification de l'info style hoaxbuster. apres quelques recherches, on découvre que le site est créé par un certain Jean-Marc Depuis. ce nom est un pseudonyme derrière lequel se cacherai un certain Vincent Laarman (autant dire qu'il se cache bien, l'info est pas facile à trouver). et qui est ce Vincent Laarman? un vendeur de produit homeopahtique, gérant de Laarman Marketing Services Sàrl. Voilà, je pense que les conclusions se font d'elle meme, pourquoi ce site existe et quel est son but. qui est ce qui se fait manipuler du coup? nous par le gouvernement et les scientifiques qui sont tous d'accord sur le sujet (sacré complot qui implique énormément de monde), ou toi qui croit cet homme qui essaye de vendre ses produits homéopathique?
Oui et alors ?? Qu'est ce que ça peut faire ? Tu penses qu'un vendeur en produit homéopathiques ne s'y connait pas en homéopathie ? Un vendeur de saucissons aurait été plus crédible c'est certain! Tes scientifiques que tu sacralises là, et qui s'y connaissent en rien de spécial et en tout à la fois, leurs finances dépendent principalement des aides de l'Etat. Essaie de ne pas perdre ça de vue.

Bref, dans ton idée, le naturel c'est de l'arnaque et ça n'est d'aucun secours. Et dans la mienne c'est super bien et ça vient en complément des soins "classiques". A aucun moment (contrairement à ce que tu voudrais faire croire) je n'ai renié les bienfaits de la médecine ou de la chirurgie. Et encore une fois, on ne tombe pas tout de suite sur LE remède. Il faut expérimenter des choses avant (avec les conseils d'un spécialiste of course!) de trouver ce qui nous convient. Comme dans tous les domaines d'ailleurs...Faut être patient quoi!
Modifié en dernier par Baelfire le 25 mai 2015, 17:19, modifié 4 fois.
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Sleepless Knight » 25 mai 2015, 15:43

Zimou a écrit :il ne faut pas confondre corrélation et causalité. avec un tel raisonnement, on peut très bien dire que l'homéopathie est efficace.
Mais l'homéopathie est efficace. Elle arrive très bien à rendre à certaines personnes la vie meilleure. Elle arrive parfaitement à créer un effet placebo parfaitement efficace. L'homéopathie marche, pas en visant une cible de l'organisme, pas en changement un milieu de l'organisme mais en créant un effet placebo.
C'est pas le mécanisme d'action le plus "noble" mais c'est un mécanisme d'action. Après, c'est très subjectif, je l'admets.
C'est juste pas le mécanisme d'action qui est décrit dans les publicités. Mais bon, j'ai jamais eu la foi de lire les pavés sur la mémoire de l'eau, donc ça se trouve... (l'homeopathie marche pas sur moi, perso)
Au pire, tu as publicité mensongère sauf que tu peux pas prouver qu'ils mentent.
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Natsu » 25 mai 2015, 15:44

Zimou a écrit : parmi les chose qu'on m'a conseillé était de faire une cure de charbon pour "purifier mon corp"
Les "vrais médecins" urgentistes donnent du charbon en cas d'overdose médicamenteuse.

Les principes actifs des plantes et autres ne sont plus à démontrer.
http://www.inserm.fr/actualites/rubriqu ... -la-nature

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Dexter » 25 mai 2015, 20:30

faut pas oublier aussi que la plus part des medocs qu'ont prend sont fait à base de plantes, certes maintenant c'est de moins en moins voir même plus du tout des plantes récolté dans la nature mais les principes actif des celle-ci qui ont étaient synthétisé artificiellement.
La civilisation ne consiste pas à multiplier les besoins mais à les réduire volontairement, délibérément. Cela seul amène le vrai bonheur.
Nous vivons dans une culture où le superflu est devenu si nécessaire que nous sommes condamnés à toujours vivre dans le manque!

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Zimou » 25 mai 2015, 21:03

Natsu a écrit :
Zimou a écrit : parmi les chose qu'on m'a conseillé était de faire une cure de charbon pour "purifier mon corp"
Les "vrais médecins" urgentistes donnent du charbon en cas d'overdose médicamenteuse.

Les principes actifs des plantes et autres ne sont plus à démontrer.
http://www.inserm.fr/actualites/rubriqu ... -la-nature
ta source dit qu'il y a des principe actif dans les plantes. ce que je n'ai jamais nié. et elle ne parle pas de charbon...
Son dossier central est consacré à l’incroyable potentiel offert par la nature lorsqu’il s’agit de découvrir de nouvelles molécules thérapeutiques
Sleepless Knight a écrit :Mais l'homéopathie est efficace. Elle arrive très bien à rendre à certaines personnes la vie meilleure. Elle arrive parfaitement à créer un effet placebo parfaitement efficace. L'homéopathie marche, pas en visant une cible de l'organisme, pas en changement un milieu de l'organisme mais en créant un effet placebo.
C'est pas le mécanisme d'action le plus "noble" mais c'est un mécanisme d'action. Après, c'est très subjectif, je l'admets.
C'est juste pas le mécanisme d'action qui est décrit dans les publicités. Mais bon, j'ai jamais eu la foi de lire les pavés sur la mémoire de l'eau, donc ça se trouve... (l'homeopathie marche pas sur moi, perso)
Au pire, tu as publicité mensongère sauf que tu peux pas prouver qu'ils mentent.
Non, ce n'est pas l'homéopathie qui soigne, tu l'explique très bien, c'est l'effet placebo. cet effet placebo, tu le provoque avec absolument n'importe quoi! si je te dit que de sauter sur un pied en mettant tes main sur la tête et en tournant sur toi même tu va guérir de ton rhume, bas tu va guérir, tu va croire que ça a marché, et pourtant ça n'aura servi qu'a être ridicule (comme prendre de l’homéopathie...). Donc non, l’homéopathie ne guéri rien. l'effet placebo, oui. c'est d’ailleurs l'une des façon de vérifier si un médicament est efficace ou pas, en comparant le nombre de personne qui sont guéri avec les placebo (qui n'ont donc aucun effet) avec le nombre qui sont guéri sans. et des personnes qui guérissent avec l'effet placebo, il y en a toujours un minimum. suffit de croire aussi que les médicament fonctionne. l’homéopathie, c'est exactement la même chose, sauf que ce sont TOUS des placebo et qu'il n'ont TOUS aucun effet (car comme je le dit, c'est la croyance qui soigne, pas le "médicament").
Baelfire a écrit :Ca a autant de sens que si tu me disais "le vent moi je n'y crois pas".Tes croyances personnelles n'influent pas sur ce qui existe vraiment. Mais c'est ton choix. Et si tu veux te priver de ce qui peut te faciliter la vie c'est bien dommage mais c'est toi que ça regarde.
Le vent, on le prouve scientifiquement, avec des preuves concrète et réfutable. Désolé, mais que l’homéopathie n'est pas une croyance personnel, c'est comme le vent, c'est un fait scientifique. comme je le dit, il faut pas confondre corrélation et causalité. ce n'est pas parce que tu prend de l’homéopathie que tu guérira. c'est parce que tu y crois, et uniquement ça. pourtant, c'est tellement connu que l'homeophatie est inneficace qu'une simple recherche de 'homéopathie" sur google te donne une grande quantité de source comme quoi c'est faux (une fois que tu élimine les site de pseudo science comme "pseudo-science" ou des sites de vente comme celui que tu as cité précédemment :
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015 ... omeopathie
http://www.larecherche.fr/idees/entreti ... 2012-91413
http://www.huffingtonpost.fr/2014/04/10 ... 23649.html
Wikipedia est aussi plutôt claire sur le sujet :
une médecine non conventionnelle considérée comme pseudo-scientifique
Bon, il y a des gens qui croient en des mythes que je contredit avec quelque sources et qui campent sur leur position malgré que je leur montre des preuves scientifique, mais bon c'est normal pour les croyant (on aura beaucoup de mal à faire comprendre à un croyant que dieu n'existe pas). Mais là franchement il y a tellement de sources et de preuves qu'il te faudra être sacrément têtu pour ne pas vouloir remettre tes croyances en question.
enfin je dis sacrément, mais le 2eme lien indique que 30% des français croient en ce mythe... Je dirai donc aussi influençable qu’énormément de monde au moins, c'est normal d'y croire. mais tu as la possibilité de voir les choses tel qu'elles sont reellement contrairement à ces 30%.
Baelfire a écrit :Scientifiquement il n'y a pas encore d'études sérieuses qui ont été publié pour démontrer le contraire car comme je l'ai expliqué plus loin ça n'a aucun intérêt pour le business qu'est devenu la santé. Ou peut être que si mais j'ai la flegme de fouiller sur le net. C'est plus ton domaine ça et en plus c'(est toi qui a envie d'être convaincu^^
2 choses : c'est parce que tu as la flegme de fouiller sur le net que tu es mal (très mal dans ce cas présent) informé (pour ne pas dire désinformé en réalité, vu que tu as reçus une fausse information). Ensuite, quelqu'un ne peut pas dire "le contraire de ce que je dis n'a pas été prouvé scientifiquement, donc jusqu’à preuve du contraire, j'ai raison". c'est TOUJOURS à celui qui avance quelque chose d'en donner les preuves. Si je te dit que j'ai un éléphant rose invisible devant moi, c'est pas à toi de me prouver qu'il n'existe pas, c'est bien à moi de prouver qu'il existe. Bien que la encore ça ne s'applique pas à homéopathie car tu as une grande quantité de sources qui prouve scientifiquement que ça marche pas (et le lien que je t'ai donné te donne une vulgarisation scientifique de ce qu'est homéopathie pour que ça puisse être compris et assimilable par des non scientifique).
Baelfire a écrit :Pour commencer j'ai dit "avant le moyen-âge". Mais tu as lu ce qui t'a arrangé. Une époque où on avait de l'hygiène et du tout à l'égout. C'est aprés que ça a merdé. Vu que ça t'éclate de consulter le Dieu Google demande lui de faire des recherches à l'époque Antique et non pas au moyen âge. Tu pourrais avoir des surprises. Vercingétorix et César par exemple sont morts à plus de 45 ans. Et encore ils ont été exécuté/assassiné. Mais pour la population non-aristocratique on allait plus vers les 35 ans. Ce qui n'était pas si mal déjà. Parcequ'il n'y avait pas les moyens que l'on a maintenant. Après pour le moyen âge (qui est arrivé après l'antiquité n'est-ce pas ?) on est effectivement plus dans les 14 ans .
et tu estime donc qu'avoir une espérance de vie de 45 ans en utilisant les plante pour guérir (ce qui valait surement que pour les personnes riche et influant, comme au moyen age d’ailleurs les plus riche vivait jusqu’à 30 ans) c'etait une meilleur chose qu'aujourd'hui ou nous utilisons pas de plante et que nous avons une espérance de vie de plus de 70 ans? je comprend pas ta logique...
ensuite, tu dis que je lis ce qui m'arrange... je lis ce que tu écris, c'est toi qui change tes écrits comme il t'arrange, je peux pas deviner ce que tu pense si tu écris autre chose. pour finir, tu parle de l'époque ou il y a eu l’hygiène, le tout à l'égout. ça date donc de plus vieux encore que le moyen age, vu que les égout ont été créé par les romain. Et tu n'a aucun moyen de dire qu'ils vivaient mieux à cet époque car on a trop peu de donnée concernant leurs espérance de vie. j'ai néanmoins trouvé quelques petites choses :
Les travaux sur le sujet varient considérablement selon les sources et les auteurs : 30-35 ans en Afrique (Suder, 1981), moins de 30 à partir des tables de mortalité (Scheidel, 2001), moins encore (Frier, 1982 et 1983), 37,2 ans d’âge moyen au décès dans l’Égypte chrétienne (Boyaval, 1992), guère plus de 25 en Égypte romaine (Bagnall et Frier, 1994).[...]D’après les renseignements trouvés dans Histoire des populations de l’Europe, sous la direction de Jean-Pierre Bardet et Jacques Dupâquier (page 129) : « …le seul instrument de mesure convaincant est fourni par ce qu’on appelle la table d’Ulpien qui, combinée avec d’autres sources, suggérait une espérance de vie des Romains à leur naissance située entre 27 et 30 ans…

http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=38127
Baelfire a écrit :Encore une fois tu as lu et interprété mes propos comme ça t'arrangeait. Je t'envoie donc à ce qui a été écrit plus haut.
non, je n'ai pas interprété, tu dis clairement que parce qu'on est issue de la nature, alors ce qui est naturel serait bon pour nous. ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que c'est naturel et qu'une personne qui n'y connait rien te dit que c'est bon (parce que c'est naturel) que ça l'est. il faut le prouver, sinon ça reste qu'une croyance.
Baelfire a écrit :Rah là là mais ce que tu peux interpréter les trucs c'est dingue!! A quel moment j'ai dit que le gouvernement nous empêchait de nous soigner ?? Ce que j'ai dit c'est qu'il voulait qu'on le fasse à sa façon et de manière à servir l'économie. Ce n'est pas une question de complot enfin! On en vient au naturel de toutes façons mais Paris ne s'est pas faite en un jour!
On en revient pas au naturel. dans le domaine public, oui car la désinformation présente dans pas mal de média et surtout sur le net pousse les gens à croire que le naturel soigne mieux que le médical. dans le monde scientifique, tu peux être sur que ça ne revient pas au naturel. au contraire, suite aux vague de désinformation, on trouve de plus en plus de groupes et de systeme d'information vérifié et vérifiable (justement parce que les gens ont la flegme et le font pas, et se font donc désinformé). Je conseil à tous d’ailleurs de se pencher sur ce qu'est la zététique (La zététique est présentée comme « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges ».[...] De fait, contrairement aux autres mouvements sceptiques, elle ne pose pas la question des religions et des croyances non réfutables). croyez moi, j'ai gobé beaucoup de chose avant qu'on me donne les preuve scientifique que je me trompais, notamment sur les "remède naturel", mais j'ai aussi pris conscience de l'empleur de la désinformation sur internet, l'incroyable quantité de gens qui croient en une incroyable quantité de connerie dont il est scientifiquement prouvé que ce sont des conneries... que l'homme n'a pas marché sur la lune, les anti-vaccin, ou anti-medecine en général, les anti-OGM, les anti-chemtrail... suffit de faire un tour sur quelques site de vérification de l'information pour en avoir un petit aperçus (et un aperçus impressionnant quand on s'y interesse depuis un peu de temps).
Baelfire a écrit :Oui et alors ?? Qu'est ce que ça peut faire ? Tu penses qu'un vendeur en produit homéopathiques ne s'y connait pas en homéopathie ? Un vendeur de saucissons aurait été plus crédible c'est certain! Tes scientifiques que tu sacralises là, et qui s'y connaissent en rien de spécial et en tout à la fois, leurs finances dépendent principalement des aides de l'Etat. Essaie de ne pas perdre ça de vue.
l'argument du financement dépendant, je l'ai pas mal eu aussi, et de la part de tout les anti-truc c'est un argument presque systématique. pourtant, les études ne sont pas toute financé par l'état, il y en a des indépendante. et malheureusement, toute les études prouvent que homéopathie est inefficace, indépendante ou financé par l'état ou financé par l'industrie homéopathique, ou financé par n'importe quoi. ne perd pas de vue qu'il n'y a pas que l'état qui finance les étude, ni le lobby pharmaceutique (je prend les devant ayant déjà eu cet argument aussi) loin de là.
Baelfire a écrit :Bref, dans ton idée, le naturel c'est de l'arnaque et ça n'est d'aucun secours. Et dans la mienne c'est super bien et ça vient en complément des soins "classiques". A aucun moment (contrairement à ce que tu voudrais faire croire) je n'ai renié les bienfaits de la médecine ou de la chirurgie. Et encore une fois, on ne tombe pas tout de suite sur LE remède. Il faut expérimenter des choses avant (avec les conseils d'un spécialiste of course!) de trouver ce qui nous convient. Comme dans tous les domaines d'ailleurs...Faut être patient quoi!
Je ne veux pas te faire dire ce que tu n'a pas dit, je n'estime pas que tu es anti-medecine, tu n'en a montré aucun signe pour moi. tu met juste le "naturel" au même niveau que la médecine. la médecine à utilisé la nature comme base de travail il y a très longtemps mais la médecine à extrait le meilleur de la nature (leurs principe actif), en supprimant les inconvénients trop important, en travaillant dessus pour modifier ces principe actif pour être toujours plus efficace... bref la médecine à énormément évolué alors que la nature en est au même point qu'il y a des milliers d'années. Comme tu le dis, la nature ne guérira jamais certain maux important, mais elle ne sera pas non plus aussi efficace contre des maux moins important. On peut mourir même d'une petite maladie si elle est mal traité, faut pas plaisanté avec sa santé (et donc ne pas croire n'importe quoi).
Dexter a écrit :faut pas oublier aussi que la plus part des medocs qu'ont prend sont fait à base de plantes, certes maintenant c'est de moins en moins voir même plus du tout des plantes récolté dans la nature mais les principes actif des celle-ci qui ont étaient synthétisé artificiellement.
tout à fait, ça appuie ce que je viens de dire. à la base c'est des plantes. mais on a évoluer et ça n'en est plus dans le sens ou on l'entend. maintenant, on appel ça médicament, et on l’appelle pu plante parce que c'est une évolution bien plus efficace.
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Natsu » 25 mai 2015, 21:58

Zimou a écrit :
Natsu a écrit :Les "vrais médecins" urgentistes donnent du charbon en cas d'overdose médicamenteuse.

Les principes actifs des plantes et autres ne sont plus à démontrer.
http://www.inserm.fr/actualites/rubriqu ... -la-nature
ta source dit qu'il y a des principe actif dans les plantes. ce que je n'ai jamais nié. et elle ne parle pas de charbon...
Le lien était pour la seconde phrase. L'utilisation du charbon en détoxifiant remonte à l'Egypte ancienne. Voici 2 liens qui en parlent : un de wiki ou ici
Le charbon activé , en tant qu’adsorbant, est utile dans la plupart des intoxications potentiellement dangereuses pour autant qu’il soit administré dans l’heure qui suit l’intoxication; son utilité en cas d’administration plus tardive (jusqu’à 4 heures après l’intoxication) est incertaine. L’administration de charbon activé en première ligne n’est en principe pas recommandée en Belgique, étant donné que les avantages potentiels ne contrebalancent pas les risques en cas de contreindication méconnue, et vu que les services d’urgence ne sont jamais très éloignés.
Modifié en dernier par Natsu le 25 mai 2015, 23:46, modifié 1 fois.

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Vins63 » 25 mai 2015, 23:20

Euh Zimou c'est bien beau de s'occuper des médicaments et du débat des autres mais j'aimerai bien avoir une réponse moi.
Je suis pressé d'en découdre avec tes OGM :-)

Oh fait bienvenue aux nouveaux :-)
Bon courage :-)
"Elle travailla pour vivre ; puis, toujours pour vivre, car le cœur a sa faim aussi, elle aima."
Victor Hugo, Les Misérables, Fantine.

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Zimou » 26 mai 2015, 08:56

Natsu a écrit :
Zimou a écrit :
Natsu a écrit :Les "vrais médecins" urgentistes donnent du charbon en cas d'overdose médicamenteuse.

Les principes actifs des plantes et autres ne sont plus à démontrer.
http://www.inserm.fr/actualites/rubriqu ... -la-nature
ta source dit qu'il y a des principe actif dans les plantes. ce que je n'ai jamais nié. et elle ne parle pas de charbon...
Le lien était pour la seconde phrase. L'utilisation du charbon en détoxifiant remonte à l'Egypte ancienne. Voici 2 liens qui en parlent : un de wiki ou ici
Le charbon activé , en tant qu’adsorbant, est utile dans la plupart des intoxications potentiellement dangereuses pour autant qu’il soit administré dans l’heure qui suit l’intoxication; son utilité en cas d’administration plus tardive (jusqu’à 4 heures après l’intoxication) est incertaine. L’administration de charbon activé en première ligne n’est en principe pas recommandée en Belgique, étant donné que les avantages potentiels ne contrebalancent pas les risques en cas de contreindication méconnue, et vu que les services d’urgence ne sont jamais très éloignés.
Source très intéressante que je reçois parfaitement. Le charbon aurait une efficacité si il est administré dans l'heure suivant une intoxication. Je n'en avais pas connaissance, maintenant je le sais (même si une vérification plus approfondi du comment ça marche exactement ne serait pas du luxe, au moins c'est issue d'une source non controversé). ça n'enleve du coup rien au fait que le charbon activé, en dehors du cas particulier de "1h après intoxication" n'a au mieux aucun effet, au pire on sais pas. mais je reconnais sa possible efficacité dans le cas d'intoxication.
Vins63 a écrit :Euh Zimou c'est bien beau de s'occuper des médicaments et du débat des autres mais j'aimerai bien avoir une réponse moi.
Je suis pressé d'en découdre avec tes OGM :-)
c'est hors sujet, ça a suffisamment été fait et c'est surtout inutile si on est pas prêt à remettre en questions ses informations non sourcé et non prouvé.
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Vins63 » 26 mai 2015, 12:01

J'ai bien le droit de te taquiner :-)

J'ai des pleines pages de sources si tu veux. Mais j'ai peur que ça te donne mal à la tête :-)
"Elle travailla pour vivre ; puis, toujours pour vivre, car le cœur a sa faim aussi, elle aima."
Victor Hugo, Les Misérables, Fantine.

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Re: Soin : medecine vs religion

Message par Zimou » 26 mai 2015, 12:26

Vins63 a écrit :J'ai bien le droit de te taquiner :-)
c'est de bonne guerre xD
Vins63 a écrit :J'ai des pleines pages de sources si tu veux. Mais j'ai peur que ça te donne mal à la tête :-)
si elle ne t'on pas donné mal à la tête de par leurs (longue) vérifications (car c'est un gros travail), c'est pas utile (c'est pas mon boulot de prouver ce que tu dis, c'est le tien ^^ )
que tu ai des sources, heureusement (parce sinon, ça veut dire que tu invente tout). avoir des sources c'est bien (mais ça peut juste vouloir dire que c'est pas toi qui ai inventé, c'est un autre), les vérifier et les prouver, et surtout les rendre reproduisible et réfutable, c'est nécessaire, pour pas dire obligatoire pour avoir un argument de poids, qui ait du sens, qui ne soit pas issue de croyance.
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