L'anarchisme

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Alfred
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Re: L'anarchisme

Message par Alfred »

Je crois qu'il y a beaucoup de choses pertinentes sur ce "topic". La sincérité des regards de Hassan et les premiers paragraphes de l'intervention de Mr. Nya déploient beaucoup de possibilités de désobstructions pour les questionnements à l'origine de cet échange.
Mais, la réalité n'a plus rien à voir avec le paléo-libéral Bastiat... Quant à l'époques où les plus grands anarchistes ont crées ESCP-Europe ( la première école de commerce du monde), elle est très loin dernière nous.
Je pense, cher Mr. Nya, qu'il nous faut regarder plus loin que le XIXème siècle et les résultats déplorables de la révolution française: L'effondrement de tous les courants de pensée dans un magma informe a développé un effondrement des frontières entre les différentes dynamiques idéologiques structurantes de la pensée. Ainsi, dans un soucis définitionnel, je vous propose:
- L'anarchie: Un modèle structurant la vision de la société comme étant une conjugaison des individualités plurielles en dehors de tout corps sociétal organique. Cela signifie qu'il ne saurait y avoir d'Unité constituée de parties organiques: Les parties primant sur le "Tout", les individus sont désolidarisés de tout corps patriotiques et se retrouvent en proie aux communautarismes; à différentes plate-formes de combat où s'expriment des coordinations d'individualités qui, entre elles, se retrouvent en état de guerre perpétuelle.
- Le socialisme: Un modèle n'acceptant que le corps organique sociétal comme prédestinant aux individualité. Les individus particuliers sont niés et sont intégrés a prioriquement depuis une super-structure prédestinant à l'hyper-structure de l'Etat administratif qui pense autant la culture que la guerre ou la langue ( la France actuelle, en quelque sorte).
- Le libéralisme: Un modèle structurant l'individu dans son rapport à l'être-ensemble et qui s'efforce de trouver une harmonie entre les particuliers et le système globalisant. Bref, je crois, le moins catastrophique... Malgré de nombreuse variantes. Mais le traîtement équitable de la nécessité de penser simultanément une pluralité des particuliers avec la volonté de penser une unité réunissant de manière transcendante la coordination de cette même diversité plurielle semble la plus fiable et la moins dommageable pour l'ensemble des personnes prises dans leur diversité...
Après, bien sûr les schémas que je propose sont assez caricaturaux. Mais ils permettent de dégrossir un peu les enjeux de départ de la discussion.

Après, sur un autre registre, Mr. Nya m'a fait grande joie en considérant que le communisme n'avait jamais existé: Un utopisme inefficace n'a jamais fait de mal au genre humain. Et, on dit tellement de mal de cette utopie de manière injuste!
Par contre, je ne peux accepter qu'on dise que capitalisme et socialisme se rejoignent. Les tenants actuels du libéralisme, et, plus récemment de l'anarcho-capitalisme ou encore du libertarianisme, sont issus de l'Ecole autrichienne d'économie ( Von Mises ou Murray Rothbard sont bien plus étudiés que Bastiat). Et là, nous assistons à de nouvelles frontières infranchissables entre socialisme et libéralisme. Vous savez... toute l'école dîte "néo-libérale" américaine est née de réfugiés politiques menacés d'extermination par le troisième reich allemand. Et, si ce dernier a séduit le "grand nombre" depuis d'odieuses nationalisations, des pillages abjects, (...), les libéraux autrichiens et allemands ont été les premiers spoiliés et exterminés du système social-nationaliste. Alors, non, nous n'avons pas moralement la possibilité de fusionner socialisme et capitalisme: Les libéraux ont tellement souffert des exactions des états socialistes sur-puissants, que nous ne pouvons confondre les deux. Après, vous remarquerez que les socialistes sont toujours dans une logique économique de redistribution, les libéraux de rétribution. Que les socialistes sont au niveau économique dans une quête aveugle de progrès, que les libéraux traditionnalistes dans une dynamique de conservatisme. C'est à dire qu'il n'y a rien de plus étranger, y compris sur le plan moral.
Amicalement.
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Re: L'anarchisme

Message par Grignoteuse de bouquins »

Coucou ! Je déterre ce topic parce que je trouve que ça peut être intéressant d'échanger sur ce sujet, mais aussi parce que je suis en train d'affiner mon idée dessus et que j'ai envie d'en apprendre plus. Disons que la seule idée politique qui peut me correspondre, c'est le communisme libertaire (ou anarco-communisme ?) et qu'avec des ami.e.s depuis quelques jours on a des réflexions sur le sujet, et j'aimerais les partager.
J'aimerais qu'on me dise si ce que je décris correspond bien a ce positionnement ou si ça peut avoir d'autres dénominations.
Étant donné que je trouve que l'argent ne sert à rien, et que c'est vraiment une source énorme d'inégalités, qui profite avant tout aux personnes qui sont au pouvoir et aux privilégié.e.s, je pense que pour abolir le capitalisme, il faut avant tout renverser l'État.
Le problème, c'est que pour renverser l'État, il faut de la violence et c'est un coup a déclencher des guerres civiles (les avis divergent forcément) , et ça risque d'être d'une grande violence si ça marche.
Je me suis renseignée sur l'anarchisme non violent, mais je trouve que ça ne sert à rien ; pour faire bouger les choses, selon moi il faut des actions fortes. Quitte a ce que ça soit violent. Je trouve que la non-violence est impossible dans ce cas là. Quitte a renverser le pouvoir, autant être sûr que ça marche.

Mais je crains bien que le renversement de l'État soit quelque chose de trop extrême à mettre en pratique pour la population, et même pour les groupes anarchistes révolutionnaires eux-mêmes. Ben c'est vrai, comment convaincre toute une population de renverser le pouvoir en place, alors que beaucoup de gens ont toujours appris que le confort se construit grâce aux fruits de leurs efforts, et grâce a leur exploitation ? Même les personnes susceptibles d'accepter cette réalité ne seraient pas prêtes a quitter ce qu'elles ont, parce qu'elles ont gagné leur confort grâce a ce système.
Et quand le capitalisme est un système qui te récompense, tu n'as pas envie de le quitter puisque ça a toujours bien fonctionné pour ta pomme. Bref, impossible donc de convaincre autant de personnes d'adhérer a une révolution pour renverser le capitalisme et l'état. La majorité n'est clairement pas de cet avis, et donc je pense que si il y a un renversement, ça ne serait pas de sitôt. En plus, organiser un renversement de l'état, qui plus est violent ne serait pas facile. Internet a énormément de surveillance, donc tout ce qui peut porter atteinte à l'état et son système est traqué j'imagine.

Alors on a eu la réflexion comme quoi si le système actuel est impossible à renverser, autant le fuir pour des zones rurales et peu fréquentées. On a imaginé qu'une mini-communauté pourrait se construire autour de la même idée, c'est à dire l'anarchisme-communiste. Imaginons que cette mini-commu se construise, avec des caravanes parce que pour la sûreté, c'est mieux de pouvoir bouger. Cette communauté rassemblerait une trentaine de personnes tout au plus. Pour vivre, il y aurait la mise en commun des biens et du savoir, donc un modèle sans argent. Chacun vivrait selon ses besoins, donc le vol n'existerait pas. Il y aurait des potagers en commun par exemple. Tout le monde n'y participerait pas forcément, mais seulement un groupe de personnes qui aimerait faire ça. Quitte a exercer pour sa communauté, autant faire la chose qu'on aime. Mais là, il n'y aurait pas de surmenage, de burn-out, puisque là il n'y a pas la mauvaise et fausse motivation de l'argent derrière. Et ça fonctionnerait comme ça un peu pour tout. Bref, du travail en bonne-entente, sans personne au pouvoir.
Puis si tous les membres de cette communauté consomment selon leurs besoins, il n'y a pas de surconsommation. Et j'imagine que le confort est largement possible à avoir si les gens qui le peuvent y mettent du leur.


Ca me paraît bien et sain comme système non ? Je sais qu'il y a forcément des gens pour penser comme ça, après je ne sais pas si ça porte un nom en particulier. Vous en pensez quoi ? Est ce que selon vous, à l'échelle d'une petite communauté ça peut marcher, ou est-ce voué à l'échec ?
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Re: L'anarchisme

Message par fiffi »

Coucou Grignoteuse ,

je pensais comme toi il y a quelques années . J' étais anar mais le système m' a eu , ou plutôt je me suis laissé avoir par le système . J' ai gagné un peu d' argent , donc à vivre plus confortablement puis tout c' est enchainé ; j' ai pris du bide et un crédit pour devenir proprio de mon appart . J' ai plus tellement envie de renverser le gouvernement : une guerre civile ne servirait à rien à part engendrer la violence et un nouveau gouvernement prendrait aussitôt la place de l' ancien .

Je continue à rêver qu' un monde meilleur est possible , un monde ou la surconsommation n' aurait plus sa place mais ou le partage plus juste des richesses seraient la loi .

Ton post m' a filé un coup de blues nostalgique mais aussi le plaisir de savoir que mes idées utopistes existent encore . J' ai entendu parler de petites communautés comme celle que tu décris ; elles fonctionnaient sous un nom différent mais je ne sais pas si elles ont durés dans le temps .
Continues de rêver , de vouloir un monde meilleur ; c' est le seul moyen de le l' améliorer .
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Baelfire
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Re: L'anarchisme

Message par Baelfire »

Grignoteuse de bouquins a écrit : 30 août 2020, 21:49 Pour vivre, il y aurait la mise en commun des biens et du savoir, donc un modèle sans argent. Chacun vivrait selon ses besoins, donc le vol n'existerait pas.
Le vol a toujours existé. Avant même que la notion d'argent fasse son apparition. D'ailleurs si il a fallu créer l'argent c'est parce que justement ça n'allait pas du tout.

Grignoteuse de bouquins a écrit : 30 août 2020, 21:49Il y aurait des potagers en commun par exemple. Tout le monde n'y participerait pas forcément, mais seulement un groupe de personnes qui aimerait faire ça. Quitte a exercer pour sa communauté, autant faire la chose qu'on aime. Mais là, il n'y aurait pas de surmenage, de burn-out, puisque là il n'y a pas la mauvaise et fausse motivation de l'argent derrière. Et ça fonctionnerait comme ça un peu pour tout. Bref, du travail en bonne-entente, sans personne au pouvoir.
C'est juste que l'argent va se transformer en denrées si je suis ton raisonnement. Il y aura quand même du surmenage et du burn out. Parce que si il y a un domaine dans lequel on ne peut pas se permettre de compter ses heures ni de prendre des vacances c'est bien celui-là. La seule qui décide du fruit et de la quantité de ton travail c'est dame nature. Pas de dirigeants ça veut dire qu'aucune décision importante ne peut être pensée puis prise. Personne ne prendra aucune responsabilité. Aucune possibilité donc de se coordonner et de faire face aux imprévus. Beau bordel en perspective. Et dans une communauté d'humains il y aura toujours des gens pour ne pas s'entendre.
Grignoteuse de bouquins a écrit : 30 août 2020, 21:49Puis si tous les membres de cette communauté consomment selon leurs besoins, il n'y a pas de surconsommation. Et j'imagine que le confort est largement possible à avoir si les gens qui le peuvent y mettent du leur.
Consommer uniquement selon ses besoins ne peut pas fonctionner sur le long terme. Déjà parce que les besoins changent (tu verras que selon les stades de ta vie tu ne manges pas du tout pareil) et parce qu'il faut faire des stocks et prévoir pour les années ou les productions marcheront moins bien voir pas du tout.
Grignoteuse de bouquins a écrit : 30 août 2020, 21:49Ca me paraît bien et sain comme système non ?
sur le papier c'est chouette et je crois que en étant jeunes on a tous eu des idées comme ça. Il existe d'ailleurs des petites communautés qui testent tout ça. Mais ça ne dure jamais. Parce que dans le fonds la précarité et l'inconfort ça n'intéresse pas grand monde. Pas longtemps du moins. Quand tu commences à avoir des problèmes de dos par exemple tu regardes les choses différemment.

A titre d'exemple tu devrais regarder comment vont les pays communistes. Si ils sont heureux et épanouis.

Notre système est loin d'être parfait mais pour l'instant c'est ce que l'on a trouvé de mieux et c'est en train de changer doucement vers un mode de consommation et de production plus responsable. Il faut être patient Rome ne s'est pas faire en un jour. La valeur travail est récompensée et ceux qui ne peuvent pas travailler sont aidés (dans la globalité). Dans les pays communistes si tu ne peux pas travailler tu es considéré comme inutile et tu n'as plus qu'à crever en silence sans emmerder le collectif. Parce que l'individualité, la personnalité n'existe pas là bas.

Mais continue de rêver, d'imaginer c'est important :)
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Re: L'anarchisme

Message par Grignoteuse de bouquins »

Dans tous les cas si il n'y a pas de solution pour vivre sous le système qui me paraît le meilleur, je préfère vivre recluse. J'ai l'impression d'être enfermée entre quatre murs et de rêver d'un truc utopique, juste parce que "l'espoir fait vivre" sauf qu'en fait t'es bien obligé d'espérer puisque sinon ça t'enfonce. On dirait qu'on nous prends pour des pigeons.
J'ai l'impression que c'est le chaos autour de nous. Ca me fait un nouveau sujet sur lequel chialer, mais si je chiale, autant rêver en même temps oui. Et me renseigner parce que passer des heures à pleurer et a brasser de l'air ça sert à rien.
Mais rien que la perspective de penser que je vais pas agir de ma vie tout en critiquant, ça fait vraiment mal au coeur. J'ai pas envie de penser que personne ne fera rien pour changer ça.

Y'a d'autres angles qui n'ont pas étés abordés, comme celui de la médecine. Dans une petite communauté comme dans celle dans laquelle j'ai parlé, ça va être compliqué de se procurer énormément de soins. Si c'est à l'échelle d'un pays, je pense que c'est possible.
Je trouve que c'est dommage de qualifier ça d'utopique juste parce que le pouvoir mis en place est là depuis des années et semble marcher, alors que je trouve ça juste ignoble. C'est pas utopique c'est normal de penser ça et d'être énervé. Puis le but c'est pas de remplacer un état par un autre, si des gens font les malins a vouloir être a la tête après un renversement d'état, les gens vont vite les faire redescendre...
C'est sûr que c'est violent mais ça se calmerait après non ?

Par rapport au vol, si des gens volent aujourd'hui c'est à cause de la précarité et de l'appât du gain. Si y'a de la convoitise c'est bien qu'il y a un problème. Il faut que les gens apprennent à se contenter de ce qu'ils ont déjà, et ça ira bien mieux. Et excuser le fait que ce soit impossible par le fait que "c'est la nature humaine"... Je trouve ça absurde. Ca n'a pas de sens, comme si l'humain avait une essence de base qui le définirait ? Alors qu'on a toustes une individualité ? C'est vraiment contradictoire. De toute façon, Si il y a une "'nature humaine", elle me dégoûte.

Les pays communistes actuellement ne sont pas heureux parce que c'est un communisme plus autoritaire que libertaire. Y'a qu'à voir la Chine qui est qualifiée de communiste à tout va, la surveillance est partout, les gens sont notés, si ton avis va a l'encontre de la masse t'es mis en prison. C'est pas le communisme dont je parle, je sais même pas comment s'est construit la Chine, mais de ce que je sais il y avait des empereur et tout ça avant. Ca découle d'une dictature tout ça, pas étonnant que ça se passe mal. C'est sur que si y'a des gens au pouvoir qui se croient tout permis, c'est plus du communisme du tout. Enfin si, mais autoritaire et capitaliste. D'ailleurs, les gens croulent dans la consommation d'opiacés là bas, c'est impressionnant... Ca veut bien dire que les gens y sont malheureux.

En tout cas j'ai jamais vu un système autogéré et anarchique être mis en place sur un grand groupe et durablement c'est vrai. Donc tant qu'on en verra pas, on ne saura pas si les gens seront globalement heureux comme ça où pas. Bon, y'a bien eu la ville de Christiania au Danemark, mais il y a eu des problèmes avec les autorités locales à cause d'un trafic de drogue trop important. Mais là c'est un peu un cas à part je trouve ; ce quartier a été pris puis développé par des hippies dans les années 70. Et dites moi si je me trompe mais les hippies utilisaient les drogues comme moyen d'émancipation et de témoignage de leur contre-culture. Pas étonnant que cette ville se soit développée dans le trafic de drogue :/
Aujourd'hui, si il y a un moyen d'émancipation, ce n'est pas majoritairement par le biais des drogues. Les groupes qui se réclament anarchistes disent ne pas les utiliser. Donc idéalement il n'y aurait pas d'abus.

Comment un système communiste libertaire peut se transformer en anomie ou en dictature, si la masse populaire est plus forte que le pouvoir au bout d'un moment ? La majorité l'emporte, et aucun pouvoir ne risque de s'installer. Après, vu que les gens préfèrent se faire contrôler et rester dans le confort bah ça risque pas d'arriver c'est vrai.
Je crois que le gouvernement actuel a réussi a faire passer son idée que l'anarchie c'est le chaos. C'est bien dommage, comme ça le peuple continue a se laisser faire par les privilégiés. Ce système pyramidal c'est casse-pied. Je pense que tant qu'on aura des gens au pouvoir, les grosses inégalités (de toutes sortes) ne disparaîtront pas, et pour moi c'est utopique de penser que ça va aller de mieux en mieux sur ce modèle là justement. Ca ne fait que s'empirer de mon point de vue.
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Re: L'anarchisme

Message par Hassan »

Grignoteuse de bouquins a écrit : 31 août 2020, 14:35 Comment un système communiste libertaire peut se transformer en anomie ou en dictature, si la masse populaire est plus forte que le pouvoir au bout d'un moment ? La majorité l'emporte, et aucun pouvoir ne risque de s'installer. Après, vu que les gens préfèrent se faire contrôler et rester dans le confort bah ça risque pas d'arriver c'est vrai.
J'ai encore besoin de réflexion pour répondre au reste. Mais pour cette question précise tu peux lire "Les Dépossédés" de Ursula K. Le Guin. Elle commence l'histoire 200 ans après une révolution de type communiste libertaire et tente d'imaginer comment ce type de volonté d'éviter toute forme d'autorité peut déboucher sur des problèmes (et un retour de l'autorité). Son analyse est très intéressante et même si je n'ai jamais réussi à apprécier Le Guin lors de mes lectures elle traite bien les thèmes qu'elle choisit.
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Re: L'anarchisme

Message par Alban »

Grignoteuse de bouquins a écrit : 31 août 2020, 14:35 je sais même pas comment s'est construit la Chine
Je me suis permis de regrouper les dates les plus importantes en faisant un petit travail de synthèse pour éviter les pavés:

1911 : Extension du mouvement révolutionnaire et déclarations d’indépendance des provinces.
1912 : Sun Yat-sen proclame à Nankin la République de Chine (ROC).12 février Abdication du dernier empereur mandchou Puyi.
1919 : Mouvement des étudiants de Pékin contre la décision du Traité de Versailles de transmettre au Japon les droits de l’Allemagne sur le Shandong. Mouvement anti-confucéen pour la nouvelle culture.
1921 : fondation du PCC à Shanghai.
1925: Mouvement anti-impérialiste du 30 mai de grèves et de manifestations qui s’étend à Canton-Hongkong.Juillet
1926-1927 : « Expédition militaire du Nord » (Beifa) dirigée par Chiang Kaï-shek contre les seigneurs de la guerre nordistes pour unifier la Chine.
1928 : Début de la Décennie de Nankin, sous la direction du GMD et de Chiang Kaï-shek.
1937 - 1945 : Guerre sino-japonaise.
1945 : VIIe Congrès du PCC à Yan’an et affirmation de la prééminence de la « pensée-maozedong ».
1946-1949: Guerre civile entre le PCC et le GMD. Exil de Chiang Kaï-shek à Taiwan.
1949 : Proclamation de la République populaire de Chine.
1950 : Signature à Moscou du Traité sino-soviétique d’amitié, d’alliance et d’assistance mutuelle.
1958: Liu Shaoqi lance le Grand Bond en avant. Généralisation des communes populaires et de la collectivisation.
1966 : Mao Zedong lance la révolution culturelle. Liu Shaoqi, ouvertement hostile depuis 1962 au Grand Bond en avant, et Deng Xiaoping sont écartés.
1976 : Disparitions de Zhou Enlai (8 janvier) et Mao Zedong (9 septembre). Chute de la « Bande des Quatre ». Hua Guofeng élu président du comité central du P.C.C.
1978 : Hua Guofeng, écarté au profit de Deng Xiaoping, qui engage aussitôt une politique de réformes économiques.
1989 : Émeutes à Lhassa, trente ans après la sévère répression de l'insurrection de 1959. Répression du mouvement étudiant réformiste place Tiananmen.
1997 : Mort de Deng Xiaoping. Rétrocession par le Royaume-Uni de Hong Kong à la Chine.

Pour ce qu'il s'est passé au XXI eme siècle, je pense que tu es un minimum au courant. :wink:
Voilà, maintenant, tu sais. :D
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Re: L'anarchisme

Message par Grignoteuse de bouquins »

Merci pour vos ressources, je vais noter tout ça :wink:
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Re: L'anarchisme

Message par Hassan »

J'ai un peu réfléchi. Le problème principal des communautés utopiques est l'Etat. Certes, il y a les difficultés à s'entendre et à suivre des règles communes parfois très strictes (des communautés helvétiques interdisaient les portes et forçaient à dormir avec une autre personne chaque nuits pour éviter les couples, ça n'a pas fonctionné) ce qui pose la question des limites entre vie privée et vie commune.

Mais l'Etat reste le problème principal car même si on souhaite quitter la société telle qu'elle existe l'Etat ne le permet pas. Tu peux te rendre dans la plus isolée des grottes d'une montagne tu sera toujours inclut au fonctionnement de l'Etat car celui-ci a mis en place des régulations pour l'entier d'une vie. Si tu vis de l'agriculture avec l'idée de ne vendre que le strict nécessaire pour améliorer la production tu dois tout de même suivre les normes de ventes des produits agricoles, par exemple l'interdiction de vendre certains légumes. Tu dois tout de même remplir ta déclaration d'impôt, payer des taxes, suivre des normes.

Par contre, créer des communautés utopiques n'est pas un exercice vain. On peut tester des modes de vie, des modes d'organisations, qui n'ont pas besoin d'une autorité centrale pour fonctionner. On sait qu'une autorité centrale n'est pas utile et que l'on peut parfaitement s’organiser sans. Je pense au cas de l'usine Lip qui a réussit à produire et vendre pendant deux ans sans patrons (mais l'usine est mise en faillite par l'état tandis que les commandes ne sont pas honorées par leurs clients, un ancien ministre de l'économie a dit que le pouvoir politique voulait se débarrasser de l'usine autogérée pour éviter une contagion, il faudrait lire les sources). Cet exemple montre que prouver qu'une autogestion est possible implique rapidement une réaction de défense. Car si l'autogestion est possible une grande partie de la pensée économique et managériale actuelle tombe aux oubliettes.

PS: D'une certaine manière la mode actuelle des habitats en coopérative rejoint l'idée de communauté autogérée. Un groupe de personnes se réunit autours d'un projet commun. Parfois seulement vivre en étant propriétaire face à des charges locatives de plus en plus élevées et un manque d'appartements adaptés. Parfois la coopérative a un but écologique et social afin de créer une vie locale et commune.
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Re: L'anarchisme

Message par clotaire »

En matière de communautés autogérées ou autres, je vous suggère la plateforme vidéo suivante sur laquelle on trouve pas mal de choses ;-)
https://www.imagotv.fr/
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Re: L'anarchisme

Message par Virgil21 »

Vaste sujet ici..

Avant toute chose si le sujet t'intéresse tu peux aller voir le documentaire d'Arte "Ni Dieu ni maître, une histoire de l'Anarchisme" qui est en 2 partie d'1h30, très long donc mais assez complet et intéressant (période 1850-1950 en gros). L'interview de son réalisateur aussi sur la chaine Thinkerview (Tancrède Ramonet). https://www.youtube.com/results?search_ ... stoire+de+

Je vais tacher de te répondre Grignoteuse même si sa risque d'etre long.
D'abord quand on parle d'Anarchisme il faut préciser un peu.
Est-ce qu'on parle l'anarcho syndicalisme de papa qui restait dans une certaine logique productiviste? Est-ce qu'on parle de l'anarchisme insurrectionnel prônnant la violence avec "la propagande par le fait" comme tu l'évoque dans ton premier message, est-ce qu'on parle de "l'anarcho-individualisme" qui fait reposer la transition sur l'autonomie, la construction de communautés de "gens éclairés" comme tu l'évoque aussi et qui prone l'action via l'exemple et l'éducation..? On voit dans le documentaire que ces diverses formes d'Anarchismes ont déjà été expérimentées, parfois avec succès (relatif).
Bref comme tu le sais l'anarchisme ce n'est pas l'absence d'ordre (mais l'ordre sans sans dominations), il existe donc différentes philosophies anarchistes même si elles reposent sur une base commune.

Pour juste parler de cette base commune, du rejet de l'état et de toute forme de domination, ce qu'on peut dire c'est qu'elle s'inscrit en faux par rapport à bon nombre d'autres courants politiques. Pour ne pas dire en opposition directe à toutes les philosophies politiques "primaires" , celles qui supposent l'impératif d'une autorité supérieur afin de guider et réguler la vie des hommes au sein de la nature, considérée comme "jungle éternelle et infinie". Supposants que l'homme non dominé redeviendrais mauvais, un prédateur appliquant "par nature" les lois de la dite jungle.
En cela le Darwinisme entretiens une certaine pression dans l'inconscient humain et encore aujourd'hui ce n'est pas un hasard si le modèle adopté par le capitalisme est celui du Darwinisme social. Qu'elles en soient conscientes ou non, je crois que ce qui "séduit" autant de personnes dans le modèle actuel c'est qu'il prétends retranscrire d'une certaine façon ce qu'il se passe dans la nature. Alors que cette croyance de base est éronnée.

Qu'il n'existe pas seulement des logiques de compétitions dans la nature mais aussi des logiques d'entraide et ça beaucoup ne veulent soit pas le voir ou soit ne peuvent l'accepter. Sachant qu'on pourrait ajouter en plus la loi de l'empathie" pour l'homme. Ce choix de retenir qu'une seule "loi naturelle" traduit avant toute chose un profond sentiment de peur, de faiblesse. Malgré l'extraction relative de l'homme hors de la nature et de l'artificialisation massive de cette dernière. Comme si la jungle technosphérique était dans l'obligation de suivre les lois (enfin "la loi") de l'ancienne jungle (sous une forme plus "édulcorée").
Au dela de Darwin et de l'argumentaire scientifique que d'aucun utilisent ou s'infligent, n'oublions pas aussi que certains "principes" comme celui de la propriété date de l'époque des Romains. Pas évident de remettre en cause 2 mille ans de pratique de l'usus/fructus/abusus en occident et ailleurs en l'espace de 100 ans (en gros).

Alors faut il garder et prendre en compte les "deux lois" de la nature (à savoir la compétition et l'entraide) afin de les retranscrire/unir sous une forme politique? Pour moi cette union est assez proche du communisme, l'éducation du peuple au partage et à l'entraide envers son prochain via une structure étatique (qui prédate les riches pour redistribuer). On a vu par le passé qu'en réalité ça se transformait en (sovietisme) prédation de l'état sur le peuple tout entier et aux mêmes vices de privations de liberté et égalité qu'avec le capitalisme. Preuve que la peur et le pouvoir sont capables de corrompre bien des esprits.
Objectivement par le passé le communisme est le plus souvent restée une utopie (j'ai des doutes sur l'histoire de Cuba) et l'anarchisme une utopie d'autant plus grande qu'elle était encore plus fragile. Plus fragile car plus directe (pure) dans la logique d'entraide, d'égalité, de liberté et dans les méthodes pour y accéder. Si le communisme peut s'appuyer des institutions pour lutter face aux autres philosophies, l'anarchisme par définition aura toujours plus de mal pour des raisons d'organisations structurelles (pour lutter à l'unisson) mais pas que.
Le fait de ne pas vouloir dominer l'autre implique de savoir, de pouvoir le convaincre. De faire adhérer à sa cause sans formes de manipulations et de pouvoir éduquer de manière assez détachée et objective pour qu'une fois adulte, l'individu puisse être en mesure d'adhérer potentiellement à d'autres philosophies, de façon saine (et pas par simple construction en opposition). Je crois donc que c'est une philosophie ultra subtile qui demande de miser un maximum sur une éducation très subtile elle aussi (intellectuelle et psychique) afin de respecter et permettre une véritable liberté, une vrai egalité et un plein libre arbitre.

Hors plus il y aura de personnes à gérer dans un groupe, une commune, un département, etc..; plus la gestion horizontale sera complexe, puisque le besoin d'efficacité pousse souvent aux simplifications voir incite à la verticalité.
Plus le nombre est important et plus la subtilité est difficile, les compromis long à trouver, les injustices ressenties hardue à évitées ou à lisser. L'anarchisme pourrait bien fonctionner jusqu'à une certaine échelle oui. Mais pour fédéraliser les ensembles, éduquer l'humain de manière à ce qu'il puisse oublier ses réflexes primaires, ses bas instincts (tout en conservant les meilleurs) afin de contribuer à l'entraide du plus grand nombre cela demanderais beaucoup de temps, de patience "psychologique et économique", et de multiplier le nombre d'enseignants/d'éducateurs en proportion de l'échelle visée.

En notant que les expériences anarchistes stables passées profitaient souvent de la vague d'émergence du socialisme (avec un grand S) et l'appropriation des moyens de production par les travailleurs, hors aujourd'hui le mot Socialisme à perdu de son sens et nombre de ces moyens de productions contribuent à la destruction des écosystèmes que ce soit au niveau le plus local ou au niveau international. Ajoutons enfin que nombre de travailleurs n'ont plus les même conditions de travail favorisant les soulevements.

Pour répondre à ton second message maintenant :

Il y a des rêves utopiques qui existent et subsistent parfois, l'exemple le plus connu est celui d'Auroville mais là-bas cest "apolitique et non religieux" et il faut voir les contre parties...
Concernant l'Anarchisme je citerais l'un de ses penseurs (Errico Malatesta) : "L'anarchie est l'idéal qui pourrait même ne jamais se réaliser, de même qu'on atteinds jamais la ligne de l'horizon qui s'éloigne au fur et à mesure qu'on avance vers elle. L'anarchisme est une méthode de vie et de lutte et doit être pratiquée aujourd'hui et toujours dans la limite des possibilités qui varient selon les temps et les circonstances".
On peus retenir ici l'aspect "philosophies de lutte permanente", d'utopie continue.

Pour la nature humaine disons qu'elle est assez ambigue et malléable, reposant il me semble d'un coté sur le "cerveau raisonné" et de l'autre coté sur le "cerveau reptilien". Difficile de se débarrasser de cette constitution paradoxale même si le capitalisme arrive très bien à jouer dessus en parasitant les deux faces. En tapant à fond dans les émotions (le reptilien) via la culture, les croyances, le symbolisme tout en orientant voir formatant les raisons via l'éducation, les technologies, le marketing et autre formes de communications. On peut blamer le coté malléable qui permet le pire mais c'est aussi lui qui pourrait permettre le meilleur. A condition de savoir et pouvoir éduquer autrement.

Le problème majeur selon moi à la réalisation d'une telle utopie est moins la nature humaine que les capacités d'éducations, de reception de l'éducation pour les moins jeunes, couplées aux capacités techniques de mise en oeuvre des enseignements. L'éducation nécessite une certaine liberté de base (pour apprendre) qui doit être toujours plus importante lorsqu'on veut enseigner.
L'anarchisme est une belle utopie car c'est le degré de liberté possible le plus haut mais d'un autre coté on pourrait aussi se demander à quel point la liberté est permise par les énergies et les "esclaves énergétiques". Les peuples de Grèce antique ou d'autres plus tard était libres de penser car ils avaient des esclaves travaillant pour eux, aujourd'hui nous avons beaucoup de "temps libres" pour penser (et de moyens d'actions) grâce aux énergies (fossiles) et aux machines... Bref on pourrait interroger les capacités de libertés de penser en fonction des époques.

Pour conclure sur les moyens au delà de l'anarchisme même, je crains que l'utopie la plus moderne soit celle d'imaginer qu'on pourrait sortir et transitionner de notre régime actuel à un autre sans violences, sans catastrophes destructrice massive et d'impact mondial (humaine et/ou ecologique). Car le capitalisme est un cancer, ultra résilient, ultra parasitant adepte du marcotage et de la symbiose déformante. Il fera tout pour subsister et aller au bout de ses logiques de dominations. Quitte à mettre au pouvoir des dictateurs, des notables d'extrème droite ou d'extrème centre du moment qu'ils restent productivistes. Quitte à rendre la planète inhabitable. Le cancer se fichant de faire mourir l'hôte.

Pourtant le capitalisme est non seulement casse-pied mais casse-gueule. D'une certaine manière c'est une utopie surréaliste se basant sur le principe du dénis de réalité. Sur le fait qu'on puisse produire toujours plus de capitaux via l'exploitation de ressources considérées comme infinies dans un monde finis. Nous vivons actuellement dans une "utopie", un mirage du productivisme éternel tout en sachant par exemple qu'a partir du mois d'Aout de chaque année la planète nous fournis des ressources "à crédit" et qu'il faudrait une ou plusieurs autres planètes supplémentaires pour continuer comme ça en fonction des niveaux de vie de chaque pays.

Bref l'anarchisme est surement la plus belle des utopies, qui aurait pu fonctionner dans le passé, ou dans une réalité alternative, en particulier à petite échelle. Mais dans notre réalité globalisée, surpeuplée, déresponsabilisée, ceux qui ont les plus grands dénominateurs communs (a savoir leur gout de la domination, de l'état) ce sont alliés pour réduire les aspirations libertaires à peau de chagrin.
Depuis les années 50 et l'explosion de la propagande consumériste jouant sur les leviers inconscients humains pour convertir, faire produire et consommer au maximum les ressources; les soubresauts anarchistes ressemblent souvent à des épi-phénomènes, voir de la contre culture bancale, marginale et surtout marginalisés. Détournés et utilisés afin de toujours mieux conforter par la peur les esprits des masses dans les schémas de pensées "modernes". Dans des pensées émotionnelles qui n'abritent qu'une vision/logique court-termiste quand elle n'est pas juste devenue de façade ou parasitaire. Je me demande parfois aussi à quel degré la non acceptation de sa mort par l'humain pourrait jouer dans sa logique du "je profite sans retenue peu importe les conditions" et du "après moi le déluge" (inconscience + inconséquence).

Pour finir sur les modèles de groupes en autogestion tendance anarchiste sa existe oui. Même si on ne prononce plus toujours le mot.
Ca me rappel de te conseiller "l'Insurrection qui vient" du comité invisible que tu peux trouver en libre accès sur le net.
Il faut juste comprendre que vivre en autonomie (même relative) c'est déjà compliqué, et que ça le deviens toujours plus à mesure que tu exclus des "us et coutumes" ancestrales comme celles de la propriété, de l'argent, d'une "justice neutre", de la production exportatrice/commerciales, de l'éco-responsabilité, de questions éthiques...etc

Question longévité difficile à dire tant on manque encore de recul et ou d'informations objectives sur les expériences de type ZAD par exemple, même si il y a de plus en plus d'expérimentations et en cela tu peux trouver un moteur, voir une source d'espoir (même si je suis faché avec ce mot). Car trouver des modes de vie alternatifs c'est possible, les rendre viables en collectif sur le long terme restant effectivement ce qu'il y a de plus complexe. Mais le tout n'a pas à être forcément déprimant. Ca peut être au contraire vivifiant, enrichissant et responsabilisant sur le plan personnel.

Poin de vue sociétale je crois qu'un premier pas consisterais à remettre en question la notion de propriété afin de créer des "communs" et de pouvoir amorcer un certain partage, une certaine égalité relative.. On voit que cette question commence à émerger via quelques économistes et le biais du changement climatique. Via les migrations massives de réfugiés climatique qui s'annoncent d'ici la fin du siècle et du choix qu'il faudra faire pour l'humain entre rester un loup qui défends son territoire avec les crocs (ou qui accueil-exploite les autres) et être capable d'accepter (et d'éduquer) les autres en partageant son territoire, en renonçant donc à certaines notions de propriétés.

Vu la situation générale actuelle, l'avenir s'annonce peu propice aux réalisations utopistes c'est clair mais d'un autre coté il y aura peut-être des changements institués par une certaine "force des choses" car autrement celà signifierais de retourner dans des logiques guerrières (qui s'amorcent ici et là certes) via toujours plus de manipulations de foules et de leurs instincts primaires.
Via des logiques "inhumaines" tendant à toujours exploiter la misère des masses au profit des élites.
Mais qui atteindrons de toute manière, tôt ou tards, leurs limites techniques de subsistance. Le mur du réel.
Je crains malheureusement que ce ne soit qu'à partir de ce moment là, quand le navire aura touché le fond, que le cancer aura été dissout dans l'eau salée, qu'on pourra envisager de nouvelles créations utopistes plus responsables et durables.
Des utopies telles que l'anarchisme.
Dernière modification par Virgil21 le 02 sept. 2020, 19:19, modifié 2 fois.
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Re: L'anarchisme

Message par Hassan »

Virgil21 a écrit : 02 sept. 2020, 14:03 Vaste sujet ici..

Avant toute chose si le sujet t'intéresse tu peux aller voir le documentaire d'Arte "Ni Dieu ni maître, une histoire de l'Anarchisme" qui est en 2 partie d'1h30, très long donc mais assez complet et intéressant (période 1850-1950 en gros). L'interview de son réalisateur aussi sur la chaine Thinkerview (Tancrède Ramonet). https://www.youtube.com/results?search_ ... stoire+de+

Juste une question, est-ce que le documentaire parle uniquement de l'Europe ou non?
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Re: L'anarchisme

Message par Virgil21 »

Ce documentaire traite le sujet au niveau mondiale. on y apprends d'ailleurs que le premier pays à faire une révolution "anti-capitaliste" n'est pas la Russie mais le Mexique autour de 1911 si ma mémoire est bonne.

On y apprends aussi d'autres choses comme les origines de la création de la journée du 1er Mai (une histoire de bombe posée par des flics), le pourquoi de la création d'Interpol, comment le Communisme Soviétique à trahie l'Anarchisme ou encore pourquoi des ministres anarchistes ont déjà contribués à un gouvernement (Espagnole) à une époque.
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Re: L'anarchisme

Message par Grignoteuse de bouquins »

J'ai regardé ce documentaire il y a quelques jours déjà, je l'ai trouvé très bien fait.
En même temps, y'en a pas 10 000 sur le sujet. Je lirais ta réponse en entier quand j'aurais fini de faire la vaisselle Virgile :P
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Re: L'anarchisme

Message par Grignoteuse de bouquins »

@Virgil21

Ok, j'ai tout lu. C'est intéressant de penser que pour améliorer les choses (en tout cas améliorer de mon point de vue), et réaliser ces "utopies" il faut que les choses en soient arrivées à un point aussi critique. Ca me parait logique, puisque c'est quelque chose que je peux observer à mon échelle : les gens ne réagissent pas quand les choses commencent à être grave (par exemple quelqu'un qui montre des signaux de détresse), et finissent par faire quelque chose que si la personne a fait une tentative de suicide, ou une mise en danger trop extrême. Du coup on pourrait dire que les choses commenceraient a changer d'elles même uniquement dans le cas où la société serait au bord de l'effondrement ? Bon, je ne sais pas si c'est un bon raisonnement de comparer ça comme ça, mais là c'est ce qui me vient spontanément.
En tout cas si ça arrive de cette façon, c'est que les choses on finies par devenir complètement instables.

Sur des grands ensembles et de manière globale, ça me paraît compliqué de faire exister l'anarchisme, et la mise en place serait super longue. Mais si des petites communautés arrivent a fonctionner comme ça de leur côté, est ce que la population se fragmenterait pour fonctionner ? Je me demande si ça ne serait pas dangereux ça parcontre. Parce que ça peut finir par faire des gros clivages entre chaque petite communauté d'une population, et c'est carrément pas le but.

Par rapport aux différents courants de l'anarchisme, je suis en plein dans une phase de renseignements donc je ne comprends pas tout encore. L'anarcho-communisme me paraît bien, mais est ce que c'est un terme parapluie ?
Par exemple je ne comprends pas bien ce que veut dire "mutuellisme" ou "anarcho-individualisme".
Pour l'anarchisme révolutionnaire (ou insurrectionnel ?), je crois que c'est le seul qui marcherait pour renverser l'État. Après c'est pas des choses qui se font à la légère, faut voir les impacts. Je pense que ce qui pourrait arriver, c'est que des groupes qui n'adhèrent pas a l'idéologie anar se mettent de leur côté pour organiser des choses malveillantes. C'est là aussi que c'est dangereux.. mais si ça se tente pas, ça se saura pas. D'ailleurs dans le documentaire Arte, j'ai vu qu'il y a eu un "renversement de la ville de Paris" avec des actions fortes, comme ceux qui ont posés des bombes non létales. Il n'y a eu aucun mort, et pourtant tous les présumés coupables ont étés pendus. Je trouve ça d'une injustice... En tout cas j'ai pas appris ça grâce a mes cours d'histoire :lol:

Il y a quand même un gros héritage théorique sur l'anarchisme, des livres qui parlent de ce que serait l'organisation de la société ect ... Je n'en ai pas a ma disposition mais je suis sûre que ça serait utile que beaucoup les lisent. J'imagine que ça fait partie de la partie "éduquer les gens" de ton message.

Entre temps je me suis renseignée sur Auroville, (que je ne connaissais pas encore il y a quelque jours) et d'après ce petit reportage, je trouvais que c'était plutôt bien comme fonctionnement, outre tout le côté admiration de "la mère" que je trouve un peu limite :



Je trouve ça quand même dommage que j'ai du taper "hippie" pour trouver cette vidéo.
En tout cas ça n'a pas marché totalement et comme c'était prévu, dans ce reportage une personne explique que quand c'est impossible de tout faire soi même, on ne peut pas vivre sans argent dans la société actuelle.
Je ne suis pas tout a fait d'accord, je pense plutôt qu'il faudrait tout type de savoir, d'artisanat et de profils variés pour pouvoir subvenir aux besoins de chacun et sans argent. Mais ça c'est mon avis.

En faisant quelques recherches en plus, j'ai juste tapé Auroville sur ma barre de recherche, et j'ai trouvé sur Routard.com une ribambelle d'avis négatifs sur ce lieu, de quoi réfléchir sur le fait que ce soit une "expérience quasi-réussie". Des personnes qui y ont vécu ont expliqué qu'il ne faut pas oublier que c'est en Inde, et que le système de caste est présent partout. Que si tu travailles, ça profitera avant tout aux plus riches déjà sur place. Et ils râlent aussi sur le fait qu'il n'y ait pas de propriété privée, mais ca c'est leur avis perso parcontre. Et apparemment, il y aussi le fait que la plupart des reportages enjolivent la réalité de cet endroit, qui serait plus dure. En lisant tout ça, je me dis que finalement, ça n'a pas si bien marché que ça. Au final, c'est tombé à l'eau, même si le multiculturalisme est un atout, ben ça change pas grand chose de nos sociétés actuelles (riches>>pauvres).
Bref y'a de quoi se faire son avis là dessus.

https://www.routard.com/forum_message/1 ... oville.htm

@Hassan
Je suis tombé par hasard sur les villages "Uli Alto" en Espagne et d'autres en France, et leur philosophie de vie a l'air plutôt sympa. Je crois que c'est ce qu'on appelle "écovillage" ? Mais j'ai cru comprendre que plus tôt sur le topic il y avait écrit que c'était quelque chose de destructeur pour l'environnement, même si je n'ai pas pu tout lire. J'espère que des alternatives de ce type existent sans trop pourrir l'environnement, et là ça serait presque parfait. Manque plus que l'argent qui n'existe plus et ça ressemblerait presque a ce que j'avais en tête :o
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