Une âme...Ou des potentiels électriques ?

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Natsu
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Re: Une âme...Ou des potentiels électriques ?

Message par Natsu » 18 févr. 2015, 22:29

Les religions monothéistes n'ont pas le monopole des croyances. Les croyances sont infinies, par exemple, celle de croire que la science posséderait toutes les réponses...
Si le sentiment religieux est comparable au sentiment d'émerveillement indescriptible face à quelque chose qui dépasse l'entendement, alors de nombreux scientifiques, artistes, intellectuels, sont "religieux", car ils/elles adorent la science, l'art, la poésie, la philosophie, les mathématiques, l'astronomie (une dose d'émerveillement quotidien avec ce site par exemple). On a ce sentiment que quelque chose dépasse l'entendement humain face à tout ce que l'on cherche, ce que l'on découvre, ce que l'on cherche encore... chaque découverte conduit à davantage de questions, et les scientifiques adorent les questions ! adorer dans les deux sens du terme...

comme ce que ce vieil Einstein explique :

« La connaissance de l'existence de quelque chose que nous ne pouvons pas pénétrer, la manifestation de la plus profonde rationalité et la plus radieuse beauté, qui ne nous sont accessibles par notre raison que dans leurs formes les plus primitives - c'est cette connaissance et cette émotion qui constituent la véritablement attitude religieuse, en ce sens, et seulement dans ce sens, je suis un homme profondément religieux » Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.

« Je suis un non-croyant profondément religieux, c’est en quelque sorte une nouvelle forme de religion » Albert Einstein, Lettre à Hans Muehsam 30 mars 1954; EA 38-434

et parce que le raisonnement réserve toujours plein de surprises, l'opposé d'une machine donc... à Zimou : STP arrête de comparer les humains à des machines ! c'est non seulement faux, mais très déprimant, cela fait penser au taylorisme appliqué au domaine de la pensée, ce qui ressemble à ceci :

la doctrine de l'homme-machine, dans Le vagabond et la machine par Jean-Claude Beaune : « un homme peut et doit être réduit à un nombre fini, limité de paramètres, qui définissent sa qualité universelle »

ou alors Les Temps Modernes de Charlie Chaplin, sa BA ci-dessous (le film rejoint d'ailleurs un autre topic sur le forum)

[youtube]http://www.youtube.com/embed/lU46H9Tn7RQ[/youtube]

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Re: Une âme...Ou des potentiels électriques ?

Message par Zimou » 18 févr. 2015, 23:31

Piccolo a écrit :On peut tout à fait imaginer que la plupart des humains ont une tendance à la croyance, pour des raisons neurologiques. L'idée n'est pas plus stupide qu'une orientation sexuelle qui serait innée.
l'orientation est quelque chose qu'on est, pas quelque chose auquel on croit. contrairement à la religion. les 2 ne sont absolument pas comparable, l'idée de la religion innée est bien plus stupide que pour l'orientation sexuel.
Piccolo a écrit :Non, un vrai choix est source de compromis et/ou d'alternative. Je ne peux pas faire le choix de croire en Dieu, là, maintenant.
Un choix inconscient est un oxymore, puisque le choix par définition est une action consciente.
on peut faire un choix inconscient, que l'ont aura la possibilité de choisir consciemment si on se rend compte que la décision est inconsciente et les cause de ce choix. le fait que c'est inconscient et qu'on est pas capable de faire le choix de façon consciente n’élève pas le fait que c'est un choix. quelque part, on choisie de ne pas fouiller dans son inconscient pour comprendre nos choix. prenons par exemple un asexuel qui a subit tout un tas de chose inconsciente qui le bloque sexuellement. si cette personne ne fait pas le choix d'essayer de se comprendre, alors elle fait le choix, indirectement, d’être asexuel. et pourtant c'est inconscient.
Piccolo a écrit :Bah oui c'est logique, mais pourtant il ne peut apporter la preuve formelle que Dieu n'existe pas. Tu as l'air de dissocier le psychisme du reste, mais tout ce qui se passe dans notre tête n'est finalement qu'une suite ultra complexes de messages chimiques.
alors il y a une règle très simple en science : si tu avance l’existence de quelque chose, c'est à toi de prouver que ça existe, pas aux autres de prouver que ça n'existe pas. je suis passé de agnostique à athée pour cette raison, car je doutait de l’existence de quelque chose que quelqu'un à inventé et que personne n'a jamais prouvé.
Piccolo a écrit :C'est pas demain la veille. L'athéisme est encore très minoritaire, et au contraire, on aurait plutôt tendance à assister à un retour du religieux.
en effet, ça sera dans encore très longtemps. mais la science explique et expliquera toujours tout un tas de phénomène. plus le temps passe, plus il y aura de chose expliqué. peut être qu'un jour on pourra même comprendre pourquoi, scientifiquement, on croit en dieu (et donc dire si quelqu'un est croyant ou pas sans le lui demander). tout comme on pourra surement déterminer l'orientation sexuel de quelqu'un.
Piccolo a écrit :Par ailleurs la science elle-même se remet souvent en question: c'est qui est vrai aujourd'hui ne le sera pas forcément demain.
oui, la science progresse, chose que ne fait pas la religion xD
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Re: Une âme...Ou des potentiels électriques ?

Message par Piccolo » 19 févr. 2015, 13:10

Zimou a écrit :l'orientation est quelque chose qu'on est, pas quelque chose auquel on croit. contrairement à la religion. les 2 ne sont absolument pas comparable, l'idée de la religion innée est bien plus stupide que pour l'orientation sexuel.
Les deux se traduisent par une action involontaire, enfin il semblerait du moins.
Ensuite je n'ai jamais parlé de "religion innée" car effectivement ça n'existe pas, mais de tendance à la croyance de manière générale.
Zimou a écrit :on peut faire un choix inconscient, que l'ont aura la possibilité de choisir consciemment si on se rend compte que la décision est inconsciente et les cause de ce choix. le fait que c'est inconscient et qu'on est pas capable de faire le choix de façon consciente n’élève pas le fait que c'est un choix. quelque part, on choisie de ne pas fouiller dans son inconscient pour comprendre nos choix. prenons par exemple un asexuel qui a subit tout un tas de chose inconsciente qui le bloque sexuellement. si cette personne ne fait pas le choix d'essayer de se comprendre, alors elle fait le choix, indirectement, d’être asexuel. et pourtant c'est inconscient.
Mouais, c'est un peu confus.
Comme je l'ai dit, on ne peut pas choisir consciemment d'être croyant ou non, ce sont certains éléments qui vont entrainer (ou non) la croyance. Personne ne peut dire pourquoi telle personne est croyante et pourquoi telle autre non.
Si je te demande pourquoi tu es non-croyant, tu me diras que le concept d'un créateur tout-puissant te parait aberrant. Mais tu ne peux pas le prouver.
Pour toi, la science s'oppose à la religion mais il existe des scientifiques croyants et/ou religieux.
Zimou a écrit :alors il y a une règle très simple en science : si tu avance l’existence de quelque chose, c'est à toi de prouver que ça existe, pas aux autres de prouver que ça n'existe pas. je suis passé de agnostique à athée pour cette raison, car je doutait de l’existence de quelque chose que quelqu'un à inventé et que personne n'a jamais prouvé.
Personne n'a jamais prouvé que l'orientation sexuelle était innée, donc si je suis ta logique ça ne compte pas non plus?

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Re: Une âme...Ou des potentiels électriques ?

Message par Zimou » 19 févr. 2015, 15:58

Piccolo a écrit :Personne n'a jamais prouvé que l'orientation sexuelle était innée, donc si je suis ta logique ça ne compte pas non plus?
le fait qu'on ne connait pas l'origine de l'orientation sexuel ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. on sait qu'elle existe. tout comme on ne connait pas l'origine de nos croyance (mais elles sont déterminable), ça ne veux pas dire qu'on est pas croyant, on sait qu'on croit.
La définition de l'asexualité est "une personne qui ne ressent d'attirance sexuelle pour personne". Cependant, vous seul pouvez décider quel terme vous convient le mieux.
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Re: Une âme...Ou des potentiels électriques ?

Message par Piccolo » 20 févr. 2015, 13:35

Zimou a écrit :
Piccolo a écrit :Personne n'a jamais prouvé que l'orientation sexuelle était innée, donc si je suis ta logique ça ne compte pas non plus?
le fait qu'on ne connait pas l'origine de l'orientation sexuel ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. on sait qu'elle existe. tout comme on ne connait pas l'origine de nos croyance (mais elles sont déterminable), ça ne veux pas dire qu'on est pas croyant, on sait qu'on croit.
C'est difficile à dire dans la mesure où personne n'a pu le démontrer, ce ne sont que des hypothèses dans chaque cas et pas très convaincantes en plus.
Et ça ne veut pas dire qu'elle se traduirait de façon commune pour tous, puisque chacun est différent.

On considère l'inné et l'acquis comme parfaitement complémentaires, mais peut-être existe-il autre chose encore. Et ça rejoint le sujet une nouvelle fois.

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Re: Une âme...Ou des potentiels électriques ?

Message par Leonie » 21 mai 2015, 13:53

J'avais oublié à quel point j'aimais les débats sur ce forum! :D

Pour ma part, je crois en l'existence d'une âme... qui n'est rien de plus que des potentiels électriques! ^^ Quand on y réfléchit, nos perceptions ne sont que des signaux électriques, mais elles sont malgré tout reliées à l'extérieur par nos capteurs sensoriels. Toute sensation vient d'une source extérieure, donc personnellement je m'imagine une âme qui ressemblerait à une bulle qui nous entoure, englobant à la fois notre être et notre environnement proche: tous ces bruits, odeurs ou objets qui nous font être nous. Avez-vous déjà essayé de faire le silence dans votre tête? Il y restera toujours la conscience de votre respiration, de la mouche qui passe au loin etc. C'est bien la preuve que l'âme n'est pas contenue qu'à notre simple corps. Du moins, c'est ce que je crois (conviction personnelle non scientifique je l'accorde).

Ce qui me fait rebondir sur votre notion de croyance religieuse: bien sûr que cela peut être inné chez certains (ce besoin de foi aveugle en quelque chose), mais je suis aussi certaine que cela peut être un choix conscient et réfléchi, j'en suis la preuve vivante. Ou alors je suis vraiment un cas à part, mais ce ne serait pas la première fois...
Pour raconter ma petite histoire, j'ai été élevée dans un milieu très catholique, et par conséquence j'ai toujours cru en Dieu, et aucune notion scientifique n'aurait pu m'en faire démordre. Le fait est que j'ai perdu ma soeur de coeur de 5 ans et qu'on m'a appris qu'elle ne pourrait pas aller au paradis car non chrétienne. J'ai alors choisi de ne plus croire en l'existence de ce Dieu si cruel. Mais c'était réellement un choix, dicté bien plus par la souffrance que par la science.
Depuis j'ai longtemps été athée, et aujourd'hui je suis en train de faire le choix de me convertir: objectivement, je ne crois en rien de mystique, mais je fais de mon mieux pour me convaincre du contraire car j'ai ce besoin en moi. C'est donc un choix mûrement réfléchi (mais j'ai vraiment l'impression d'être bizarre quand je le raconte). Je ne dis pas que c'est évident, mais la foi peut s'entraîner. C'est la même expérience que de choisir de refaire confiance à un conjoint volage, au final!

Sur un autre point, Zimou, je me sens obligée de te contredire au sujet des animaux! Tu dis être athée et croire que l'âme n'est rien de plus que des signaux électriques, et tu nies l'existence de conscience chez les animaux? N'est-ce pas contradictoire? Une antilope n'a pas de cerveau peut-être? Ni de neurones? Sur quelle base scientifique te bases-tu pour dire que, contrairement à l'homme, il ne s'agit pas de conscience mais d'instinct? As-tu déjà vu un reportage animalier? Connais-tu les animaux sociaux? Les perroquets et leur vie de couple? Les règles des meutes de loups? Penses-tu vraiment que des schémas si complexes ne puissent être que de l'instinct???
Dans tous les cas je te conseille de lire "Plaidoyer pour les animaux", de M.Ricard, ce livre très bien renseigné te fera peut-être ouvrir les yeux sur tes idées préconçues. C'est à cause de ce genre de raisonnement archaïque que les maltraitances envers animaux sont encore tant sous-estimées...
“If you don’t decide what you will do with the rest of your life, someone else will decide it for you.”
Robin Hobb, Fool's Quest

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