Un débat sur l'euthanasie : les messages hors sujet

[Baelfire]

On a vu des femmes engendrer après un long temps de mariage.

Quand ça arrive c'est parce que la dame a pris un amant. Les hommes aussi peuvent être stériles. Autant que les femmes. Je ne sais pas ce que c'est que cette manie de vouloir tout rejeter sur la gente féminine

Bref Héraclite, tu ne me sembles vivre sur ton petit nuage et avec des vieux principes dénués de bon sens. Ce n'est pas le bonheur qui est recherché dans tout ce que tu défends mais la rigidité. Peut être que ça te rassure je ne sais pas...

[Héraclite]

Est-il encore possible d'émettre un avis différent de l'opinion mainstream dominante ? Au regard de vos réponses, on est en droit d'en douter. C'est bien joli de se draper d'une tolérance vertueuse, encore faut-il l'appliquer lorsque le vrai débat contradictoire a lieu. Sommes-nous tous obligés de penser comme TF1, le Monde et consorts veulent que nous pensions sous peine d'anathème ?

[Baelfire]

Emettre un avis oui. Vouloir absolument l'imposer aux autres en décrétant qu'ils ne sont pas crédibles, voir stupides non.

D'autant plus que toi-même, puisque apparemment tu t'appuies essentiellement sur la religion pour régenter ta vie, tu vas peut être bien devoir changer ton fusil d'épaule.

http://www.huffingtonpost.fr/2014/10/13 ... 76726.html

Les moeurs changent, évoluent et c'est tant mieux!

[Héraclite]

Emettre un avis oui. Vouloir absolument l'imposer aux autres en décrétant qu'ils ne sont pas crédibles, voir stupides non.

D'autant plus que toi-même, puisque apparemment tu t'appuies essentiellement sur la religion pour régenter ta vie, tu vas peut être bien devoir changer ton fusil d'épaule.

http://www.huffingtonpost.fr/2014/10/13 ... 76726.html

Les moeurs changent, évoluent et c'est tant mieux!

J'impose quoi à qui au juste ? Par quels moyens ?
Où est le religieux dans mes derniers posts ?

Par ailleurs, si vous voulez vous informer sérieusement sur la vie de l'Eglise (si cela vous intéresse vraiment), ce n'est pas le Huffington Post qui vous aidera à le faire.

[Baelfire]

Par ailleurs, si vous voulez vous informer sérieusement sur la vie de l'Eglise (si cela vous intéresse vraiment), ce n'est pas le Huffington Post qui vous aidera à le faire.

Effectivement l'article parle d'actualité et de remise en question...forcément ça ne peut pas rencontrer ton intérêt.

[Héraclite]

Pardon mais qu'en savez-vous ? Vous m'imaginez vivre dans une grotte à l'abris de tout ? Vous pensez que je ne lis pas et que je ne m'informe pas ? Vous pensez que je vous ai attendue pour trouver des sources d'informations fiables ? Vous voulez me faire la leçon sur des sujets que je connais probablement un peu mieux que vous ? (Je suis certain que vous connaissez de votre côté plein de sujets auxquels je ne connais rien).
Je vous saurais fort gré de cesser vos remises en question personnelles et de bien vouloir vous concentrer sur les IDEES !

[Natsu]

Ce ne sont pas des idées, ce sont des dogmes. Vous n'argumentez rien de ce que vous énoncez.
Exemples :

Il est délicat de prouver que la stérilité soit perpétuelle. On a vu des femmes engendrer après un long temps de mariage. Mais prenons un cas extrême : une femme ayant subit une hystérectomie. La question n'est pas de savoir si elle a le droit ou non de se marier. Elle le peut. Dans la plupart des cas, le couple s'orientera progressivement vers un projet d'adoption.

Donc le mariage n'existe que pour avoir des enfants ? Sur quoi basez-vous cette énonciation ? Et si elle a 70 ans, elle n'a pas le droit de se marier ?

Ainsi, si ce projet aboutit, un enfant sans parents bénéficiera d'une famille d'accueil, laquelle recréera la situation de la famille naturelle, ce qui correspond objectivement au bien supérieur de l'enfant.

dogmes : "famille naturelle" et "correspondre objectivement au bien supérieur de l'enfant".

Qu'est-ce que la "famille naturelle" ? Est-ce un spermatozoïde + un ovule ? Est-ce un père et une mère, si oui, définissez "père" et "mère" et si vous y arrivez, vous êtes entrain de définir des êtres humains, une définition est (définition de "définition" dans le dico) "l'opération mentale qui consiste à déterminer le contenu d'un concept en énumérant ses caractères", or les êtres humains ne sont pas des concepts, à moins que vous n'ayiez une approche provenant de la science fiction, si vous considérez les êtres humains comme des ordinateurs, des robots, des clichés ("cliché" = "nombre de lignes, formées de pixels, qui constituent l'image reproduite par un écran" et aussi "stéréotype"), vous dites ne pas vouloir penser comme TF1, mais vous utilisez la même méthode...

Idem pour "le bien supérieur de l'enfant" : définissez, justifiez.

Par ailleurs, si vous voulez vous informer sérieusement sur la vie de l'Eglise (si cela vous intéresse vraiment), ce n'est pas le Huffington Post qui vous aidera à le faire.

Même info en plus détaillée sur Le Monde, mais zut, j'oubliais, Le Monde non plus ne convient guère, pas crédible (mon prof d'Histoire se retourne dans sa tombe) ? Bigre, que vous faut-il ? Votre propre agence de renseignements ?

[Baelfire]

Je vous saurais fort gré de cesser vos remises en question personnelles et de bien vouloir vous concentrer sur les IDEES !

Sur TES idées tu veux dire. J'ai déjà fait cet effort merci. Dommage que ce soit à sens unique. Et à défaut de grotte effectivement tu vis dans ton monde et ne veut rien savoir de "l'extérieur". Ca doit pas être facile tous les jours hein...

@Natsu : Pas mal cet article

[Héraclite]

Pourquoi se référer à des articles du Huffington ou du Monde quand on peut lire directement le rapport sur lesquels s'appuient ces média commerciaux au titres ronflants qui veulent démontrer que François opère une « rupture » dans la pensée catholique en y introduisant le laxisme ? Cette impression est contraire aux faits. Mais les médias l'infusent aux lecteurs... Elle consterne ceux du Figaro, elle réjouit ceux du Monde, et dans les deux cas c'est de la vente en kiosque.

http://www.zenit.org/fr/articles/synode ... at-general

Chacun son fonds de commerce. Les uns la table rase, les autres la panique. Ne comptez pas sur moi pour prendre au sérieux les grossièretés racoleuses de la presse de droite et de gauche. L'enfumage, merci bien.

Le Monde titre aujourd'hui sur 4 colonnes : « Le pape François force l'Eglise à faire sa révolution sur la famille ». C'est triplement faux.

• Gouverner n'est pas forcer.

• Véritable homme d'Etat, François ne gouverne pas en forçant, mais en écoutant et en canalisant (un autre François pourrait s'en inspirer).

• Ce qu'on lit dans le rapport Erdö, y compris le passage sur les homosexuels ou celui qui parle des divorcés remariés, ne fait que développer la pensée profonde de l'Eglise.

Ce texte est intermédiaire. il ne s'agit pas des conclusions du synode ! Il ne s'agit que d'un document de travail, qui ne fixe pas d'orientations mais recense les questions soulevées au cours de la première semaine !

L'Eglise catholique ne procède jamais par ruptures. Elle innove, et rénove, en procédant à des déplacements d'angles et d'éclairages qui font ressortir des implications de sa foi qui n'avaient pas encore été mis en lumière. C'est le processus de mise au jour de nouveaux dogmes, comme Newman l'a démontré. L'Eglise n'est pas un musée, ni « un conservatoire ».

Vous me pensez mal-à-l'aise face à ce texte intermédiaire (attendons le définitif) ? Vous auriez tort. En revanche, il met à mal vos préjugés selon lesquels l'homophobie serait le fait de la persistence du christianisme en général et du catholicisme en particulier. Aurez-vous l'honnêteté de le reconnaître ?

[Zimou]

Vous me pensez mal-à-l'aise face à ce texte intermédiaire (attendons le définitif) ? Vous auriez tort. En revanche, il met à mal vos préjugés selon lesquels l'homophobie serait le fait de la persistence du christianisme en général et du catholicisme en particulier. Aurez-vous l'honnêteté de le reconnaître ?

quand on trouve ce genre d'article : http://www.icthus.fr/article-la-haine-d ... 01473.html
et quand on croise des gens qui diffusent ces messages (nous avons banni un asexuel de ce forum il y a un peu plus d'un an pour, entre autre, homophobie car il tenait des propos similaire à cet article), on ne peut pas croire que "l'église" n'est pas homophobe. j'ai d’ailleurs été surpris, en cherchant à m'informer sur l’existence d'un lien entre religion et homophobie que dans les commentaires de certain article, il y a quelques croyants qui ont des proches amis ou de la famille homosexuel qui ont renoncé à l'église car celle ci était homophobe, certain disant s’être fâché avec le prêtre de leurs paroisse.
Fort heureusement, tous les catholique ne sont pas homophobe. mais qu'on nous disent pas qu'on est pas homophobe quand on dit "j'ai rien contre les homosexuel, seulement contre leurs pratique". c'est comme dire "j'ai rien contre les noir, seulement leurs couleurs". et ce sont pas des propos que je sors comme ça, je tient ça de "catholique.org" : http://qe.catholique.org/homosexualite/ ... -homophobe

L’Eglise ne condamne pas les personnes homosexuelles [...] Le Catéchisme de l’Eglise Catholique affirme ensuite que les actes homosexuels sont « intrinsèquement désordonnés, contraires à la loi naturelle » (CEC 2357). Dans les Saintes Ecritures, l’homosexualité est considérée comme un « dépravation grave » (Gn 19, 1-29 ; Lv 20, 13 ; Rm 1,24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10). L’Eglise invite donc les personnes qui ressentent ces tendances à renoncer à les mettre en pratique, avec une grande confiance dans l’amour infini de Dieu.

dire qu'on est pas homophobe parce qu'on condamne pas les homosexuels mais seulement leurs pratiques c'est sacrément nier l'évidence. Mais aurez-vous l'honnêteté de le reconnaître ?

[Héraclite]

Le lien de Natsu tend à confirmer mon propos plutôt que le vôtre.

Quant au texte auquel vous renvoyez, je ne vois pas en quoi il pose problème sauf si émettre un avis différent de l'idéologie dominante consitue un scandale à vos yeux.

Evidemment, si dès lors que l'on ne se couche pas devant l'agenda LGBT on est qualifié d'"homophobe", nous allons être nombreux à être taxés d'"homophobie". Cette méthode confine au terrorisme intellectuel. Les gens s'en rendent compte et cela explique une certaine exaspération de la population face à ces sujets. Le militantisme LGBT revendicatif renforce ce que je vous appelez l'"homophobie". Cette victimisation systématique, cet art de crier à la persécution devient insupportable aux gens. Si toutes les catégories s'y mettent cela donne une ambiance délétère dans un pays et c'est le cas en France où le communautarisme est une réalité prégnante.
S'il fallait crier à tort et à travers à la christianophobie - journaux, télé, radios - à chaque fois qu'une église est vandalisée, que des objets de cultes sont détruits, que des profanations ont lieu, comment le prendriez-vous ?

La différence entre votre approche et celle que vous décriez se situe justement sur la distinction entre la personne et ses actes parce-que l'humain est plus vaste et plus riche que cela. Vous les assimilez mais sachez qu'il existe une autre attitude qui n'est pas hypocrite contrairement à ce que vous dites. Ne pas réduire une personne à ses actes et a fortiori à une orientation sexuelle est libérateur. Aimer quelqu'un ce n'est pas forcément aimer tout ce qu'il fait ou tout ce qu'il dit. Si votre enfant se drogue, si votre père trompe votre mère, si votre fille se prostitue, si votre ami d'enfance commet des braquages, vous continuez de l'aimer en dépit de ses actes et de ses choix. Vous n'aimez ni la drogue, ni l'infidélité, ni la prostitution, ni le vol, mais vous continuez d'aimer la personne. C'est cela l'exigence de l'amour vrai qui n'a rien à voir avec le fait de tout approuver.

Je connais des personnes homosexuelles et je les accueille (j'ai un cas très précis en tête). Pour le moment, elles ne m'ont pas fui et ont plutôt l'air d'apprécier mon amitié.

[Leonie]

Dois-je rappeler qu'il s'agissait au départ d'un débat sur l'euthanasie?

Ce n'est pas que le débat sur l'homosexualité ne m'intéresse pas, mais... je pense qu'il est juste vain d'essayer de faire changer d'avis Héraclite. Qu'il garde ses idées, je n'en rajouterai pas. (Je me demande simplement comment il est possible de ne pas se remettre en question quand toute personne que vous croisez peu importe le média utilisé est en désaccord?)
Je pense sincèrement que vos amis ont simplement appris à ne plus jamais aborder certains sujets avec vous, et que c'est ce qui fait que votre amitié a survécu...

[Leonie]

S'il y a des gens toujours intéressés, j'aimerais bien réfléchir avec vous à une phrase que m'a sortie récemment un médecin sur ce sujet:
"La mort n'est ni un antidépresseur, ni un antidouleur. On a des médicaments contre ça."

Sur le coup, je me suis dit qu'elle avait totalement raison, et ça m'a fait remettre en question mon point de vue. Souvent, les personnes qui souhaitent mourir, c'est parce qu'elles en ont assez de souffrir (mentalement ou physiquement). Du coup, l'argument de "c'est mieux pour eux" devient invalide, car on pourrait avoir les mêmes résultats avec des médicaments.

Mais après coup, j'y ai réfléchi, et je me suis rendue compte que cette affirmation était légérement hypocrite: quand une personne atteint des douleurs physiques trop insurmontables, on le bourre de morphiniques qui accélèrent la fin. Du coup, est-ce vraiment le médicament qui a apaisé sa douleur?
Sachant que quiconque a observé une personne décéder sait que peu importe les médicaments, la fin est douloureuse, et que la mort est clairement un apaisement (cela à la décontraction du visage).

En tout cas, c'est dommage que je n'aurai plus l'occasion d'en discuter avec elle...

[Ptite Marie]

Je vais te donner mon point de vue
La mort n'est peut-être pas un antidépresseur ni un antidouleur, n'empêche que quand on est mort on n'a plus aucune douleur ni aucune dépression.
Et les médicaments ne font pas tout non plus. Une personne qu'on bourre d'antidouleurs mais qui doit à cause de sa maladie passer sa vie dans un lit d'hôpital, ça lui fait une belle jambe. Et les antidépresseurs ne sont pas un remède miracle non plus et n'empêchent pas de souffrir.
Certaines personnes préfèrent mourir plutôt que de vivre une demi-vie (de leur point de vue), soit alitées à vie, soit en allant de dépressions en dépressions, et d'autres veulent vivre à n'importe quel prix.
La mort n'est pas un remède qui soulage, puisqu'il faut être vivant pour ressentir du soulagement, mais elle met fin à toute souffrance, physique comme psychologique, et c'est le plus efficace et définitif des moyens.

[Lockarius]

S'il y a des gens toujours intéressés, j'aimerais bien réfléchir avec vous à une phrase que m'a sortie récemment un médecin sur ce sujet:
"La mort n'est ni un antidépresseur, ni un antidouleur. On a des médicaments contre ça."

Strictement parlant : il a raison.

Quand on réfléchis : c'est un con.

La question de l'euthanasie n'est pas de l'utiliser comme un anti douleur / anti dépresseur mais de mettre un terme à une situation sans issue à savoir : je vais souffrir atrocement (ou perdre mes facultés) puis mourir et on ne peut rien y faire.

Ce n'est pas comme ci on proposait l'euthanasie à quelqu'un qui s'est casser une jambe...

Vous l'aurez compris je suis largement pour l'euthanasie, et si par malheur je venais un jour à contracter une maladie mentalement "débilitante" (la dégénérescence physique m'effrais bien moins) j'espère que j'y aurai le droit ça m'évitera de me faire sauter le caisson moi même et d'imposer le traumatisme de la brutalité d'un suicide à mes proches.

J'ai travailler dans l'aide à la personne dépendante et ma grand mère souffre d'Alzheimer (et même si l'diée de la perdre me brise le coeur, je sais aussi qu'elle aurait préférer partir indépendante et en étant elle même car c'était une femme incroyablement forte de caractère), j'espère ne jamais vivre ça.