Un débat sur l'euthanasie ?

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Natsu
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Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Natsu » 31 juil. 2014, 02:53

J'ai cherché sur le forum, sans succès, donc je me lance, en demandant l'indulgence...

D'abord, rappelons la définition étymologique et celle de son usage courant.
Euthanasie (grec ancien : ευ, « bonne », et thanatos « mort ») = mort douce et sans souffrance.
usage courant = usage de procédés qui permettent de provoquer la mort, pour abréger l'agonie d'un malade incurable, ou lui épargner des souffrances extrêmes. euthanasie active par l'administration de substances ou passive par la suspension de soins.
On parle d'euthanasie lorsque l'autonomie de la personne est compromise.
Il y a trois significations au terme "autonomie" (source) :

Autonomie dʼaction : capacité de se déplacer dans l’espace au moyen de ses propres forces.

Autonomie de pensée : capacité de « se servir par soi-même de son entendement » Kant ; et capacité de participer à une délibération étayée
par l’acquisition d’un savoir de sa maladie.
-> nécessite une information, une compréhension, une liberté par rapport à des tiers et la société, une faculté de jugement…
-> thème du consentement libre et éclairé

Autonomie de la volonté : « Capacité d’une personne à suspendre la spontanéité impulsive qui détermine mécaniquement son action, pour se décider en fonction d’une résolution consciente et personnalisée » CCNE
Modifié en dernier par Natsu le 31 juil. 2014, 03:01, modifié 2 fois.

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Re: Et si on lançait un débat sur l'euthanasie ?

Message par Natsu » 31 juil. 2014, 02:53

Il existe deux visions éthiques sur le respect de l'autonomie : celle de Kant et celle de Mill.

Pour Kant : lʼautonomie en conformité avec la loi morale. Kant fonde lʼautonomie sur la présence dʼune loi morale en nous qui fonctionne comme une boussole.
Être autonome, c'est agir moralement et être capable de faire des choix qui seront bons pour la personne, et susceptibles d’être bons pour toute autre personne placée dans les mêmes conditions.
- Lʼacte doit être désintéressé
Ex : Le commerçant met le juste prix, non par intérêt, mais parce que c’est le prix réel.
- Lʼacte doit être universalisable
Ex : Confronté à une maladie grave, je veux me suicider. Mais le suicide peut-il devenir une loi universelle pour les humains ? Ce serait en contradiction avec la pérennité de la communauté humaine. Donc pas de suicide car le suicide n’est pas universalisable.
- Une exigence : l’être autonome s’affranchit des lois de la nature, donc pas d’action sous l’emprise de ses sentiments, de ses désirs, de ses caprices… Et l’être autonome s’affranchit des influences extérieures, donc pas de soumission à quelqu’un, liberté par rapport aux normes sociales.

Pour Mill, l'autonomie, c'est la capacité à se gouverner par soi-même et la possibilité de disposer de soi, y compris de son corps, par une décision souveraine : « Sur lui-même, sur son corps et son esprit, l’individu est souverain. » J.S. Mill
-> Rôle limité de lʼÉtat : il est « primordial de limiter le pouvoir du gouvernement sur les individus » et « La seule raison légitime que puisse avoir une
communauté pour user de la force contre un de ses membres est de l’empêcher de nuire aux autres. » J.S. Mill
-> Ce nʼest pas une position égotique et absolue
– Refus de l’individualisme : ce n’est pas « une défense de l’indifférence égoïste ». L’homme fait « pas moins, mais bien davantage d’efforts désintéressés pour promouvoir le bien d’autrui ». Les hommes « doivent s’aider les uns les autres à distinguer le meilleur du pire et s’encourager à éviter l’un et à préférer l’autre. »
– Reconnaissance de limites : la liberté est contenue dans la limite où elle ne doit pas nuire à autrui. Et l’homme ne peut aliéner sa liberté (on ne peut se vendre comme esclave).

Ce même document parle de 3 traditions :
la tradition française où l'État cherche à limiter lʼautodétermination du citoyen au nom de considérations éthiques (ex : burqua) -> Kant ?
la tradition anglo-saxonne : lʼÉtat ne peut limiter lʼautodétermination du citoyen sauf si elle entrave celle dʼautrui (ex : GPA) -> Mill ?
une troisième approche, un courant contemporain : lʼÉtat comme décideur et prestataire organisant le service du citoyen demandeur -> nécessité de l'Ethique Minimale.

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Cendre de Lune » 31 juil. 2014, 10:04

Assez d'accord avec Jérôme. A t-on besoin d'être un élite en philo pour débattre ? Ne peut-on pas simplement donner son opinion sans faire une thèse ? :mrgreen:

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Baelfire » 31 juil. 2014, 10:59

+1 avec mes deux voisins du dessus. Sinon plutôt que "débat" peut être que "échange de sources/document " serait plus approprié ?
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Natsu » 31 juil. 2014, 13:39

Oui bien sûr, c'était juste une façon d'aborder l'euthanasie, il n'y a pas d'obligation à philosopher, ni à lire une tonne de texte :P !

Je trouve que c'est très compliqué comme sujet, par exemple, l'acharnement thérapeutique, quand est-ce que cela commence ? Pour certain, cela commence dès que l'on met une sonde alimentaire, mais on peut mettre une sonde alimentaire à un patient atteint de pneumonie. Cela peut être pour d'autres de simplement effectuer un massage cardiaque, et là encore, de nombreuses personnes survivent à un arrêt cardiaque sans séquelles.

Et quand on parle d'euthanasie, on entend souvent parler de suicide assisté, est-ce une dérive ? La médecine n'hésite pas à priver les personnes suicidaires de leur autonomie d'action (entravant leur mouvement), de pensée (médicaments) et de volonté (pas de contestation possible), en partant du principe de "protéger la vie des personnes contre elles-mêmes", mais à côté défendre "le droit à mourir dans la dignité", en accordant une mort douce aux patients par une action active (injection) ou passive (arrêt de l'assistance médicale), n'y a t-il pas contradiction ?

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Renaissance1267 » 31 juil. 2014, 14:58

Et toi qu'en penses-tu ?? Parce-que comme pour l'ivg ou tu nous as gavé de philosophie suffocante et de textes, liens, sources, études et j'en passe, tu ne donnes encore ici PAS ton avis mais tu nous demandes le notre.
As-tu déjà été confronté a l'euthanasie ? L'as-tu déjà pratiqué ou vu pratiqué ? As-tu déjà côtoyé, rencontré des gens qui l'ont demandé ? Tout comme pour l'ivg, as-tu rencontré des femmes qui l'ont demandé, fait, subi ?

Si tu réponds oui a toutes ces questions, alors je pense que tu peux débattre de sujet aussi graves.
Sinon, de quoi peux-tu débattre ou parler ???? Comment savoir quand on n'a pas été en face de ces situations, de ces gens, de ces femmes, de ces souffrances.

Moi oui, je le suis..au quotidien dans ma profession. Et je n'ai pas besoin de textes, écrits, lien, philosophes morts depuis des lustres, pour tenir une main, réconforter, soutenir et surtout comprendre sans juger ces gens qui font face aux difficultés de la vie, de LEUR vie, de leur mort.

La vie c'est pas tes bouquins, tes textes, tes sources, tes liens, tes philosophes ou autres, ton écran d'ordi. La vie c'est les gens, les vrais, en chair et en os, qui font face a ce qui leur arrive avec le plus de dignité possible. Et ils n'ont pas besoin de ton jugement, ils ont juste besoin de soutien, de respect et de réconfort.
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Sven L. » 31 juil. 2014, 16:14

Renaissance1267 a écrit :Si tu réponds oui a toutes ces questions, alors je pense que tu peux débattre de sujet aussi graves.
>Pardon mais je vois là une volonté de s'ériger en autorité morale et de clamer que la question est forcément grave, pas très intéressant comme position dans un débat.
Sinon, de quoi peux-tu débattre ou parler ???? Comment savoir quand on n'a pas été en face de ces situations, de ces gens, de ces femmes, de ces souffrances.
>Question facile: pour dépassionner et réfléchir plus calmement sur ces questions.
Éventuellement les mettre en pratique(nos réflexions)lorsque ce genre de situation arrive.
Moi oui, je le suis..au quotidien dans ma profession. Et je n'ai pas besoin de textes, écrits, lien, philosophes morts depuis des lustres, pour tenir une main, réconforter, soutenir et surtout comprendre sans juger ces gens qui font face aux difficultés de la vie, de LEUR vie, de leur mort.
>Tout le monde n'est pas comme toi.
Certain.es ont besoin de réfléchir et de faire le point de manière un peu plus froide.
La vie c'est pas tes bouquins, tes textes, tes sources, tes liens, tes philosophes ou autres, ton écran d'ordi.
>Et qui a écrit tout ça ? Des êtres vivants. Argument invalide.
La vie c'est les gens, les vrais, en chair et en os, qui font face a ce qui leur arrive avec le plus de dignité possible.Et ils n'ont pas besoin de ton jugement, ils ont juste besoin de soutien, de respect et de réconfort.
>Je répète: Tout le monde n'est pas comme toi. Pourquoi refuser systématiquement d'en parler ?
Affirmer que débattre (ou vouloir débattre) est systématiquement porter un jugement est aussi assez étrange comme point de vue.


En ce qui me concerne, je n'ai pas encore d'opinion forgée sur ces idées de fin de vie volontaire, aussi je préfèrerais ne pas me lancer dans l'arène.
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Baelfire » 31 juil. 2014, 16:38

Alors plutôt qu'un débat que la plupart assimilent à une arrène (ce qui n'est pas faux quand on voit comment se sont déroulés les derniers!) peut être pourrait-on simplement lancer une discussion sur ce sujet et dialoguer (si on peut dire ça sur un forum :)) tranquillement. Ceci en respectant les avis de chacun, autrement dit sans vouloir absolument leur donner raison ou tort. Parce que en cette matière il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises réponses. On est pas à l'école ici. Et ne vous en déplaise c'est enrichissant de parler d'autre chose que de (non) sexe.

Je trouve le sujet intéressant alors je me lance.

J'ai peur. J'ai peur que si une loi explicite autorisant l'euthanasie passe (même en précisant dans quelles circonstances) il y ait des abus. C'est un peu comme la peine de mort ce truc. Certains la mériteraient mais quand elle est autorisée beaucoup d'innocents meurent (oups! Erreur judiciaire c'est ballot). C'est d'ailleurs en grande partie pour ça que je suis contre la peine de mort.

Mais quand on est malade, à bout, on devrait avoir le droit de mourir dignement. Je sais qu'il existe des arrangements possibles (et légaux) avec les médecins pour vous laisser partir en douceur (ne serait-ce qu'en signant une décharge pour qu'il n'y aie plus de soins). Mais il faut que votre état soit vraiment critique pour en arriver à une telle extrémité et que votre famille soit d'accord.

Sur le principe je suis pour mais sur la légalisation et comme je l'ai développé plus haut, je crois être contre.
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Natsu » 31 juil. 2014, 21:52

Loin de moi l'idée de juger qui que ce soit. Je n'ai pas d'opinion tranchée à ce sujet, c'est sans doute pourquoi mon premier réflexe a été de me pencher sur les textes. Et je ne pense pas que le fait de parler d'expériences personnelles soit pertinent, donc je m'en abstiendrai autant que possible, et je ne vois pas en quoi cette décision rendrait ma participation à la discussion illégitime.

D'un côté, je pense que l'illégalité n'est souhaitable pour personne. L'absence de législation place les professionnels de santé, les patients et leurs familles dans des situations délicates, difficiles, dangereuses. Et ces situations existent qu'on le veuille ou non, du fait que l'on puisse médicalement maintenir des personnes très malades beaucoup plus longtemps qu'avant, en essayant de soulager au mieux la douleur, mais ce n'est pas toujours faisable, et que l'on puisse aussi médicalement les faire mourir.

L'illégalité a aussi pour conséquence pour les patients atteints de graves maladies dégénératives ou pour des personnes tout simplement inquiètes de se trouver un jour dans une situation où leur autonomie et leur dignité n'existeraient plus, un stress supplémentaire. Elles peuvent dire et écrire, des milliers de fois, et ce, alors qu'elles sont en pleine possession de leurs moyens, à leur entourage, à leur médecin, leurs volontés, mais n'ont aucune garantie que celles-ci seraient respectées dans l'éventualité où la situation redoutée arriverait. En effet, l'euthanasie active est considérée pénalement comme un meurtre, celle passive comme une non-assistance à personne en danger. Les médecins, en plus de procès au pénal, risquent leur carrière puisque leur code de déontologie stipule que « le médecin doit accompagner le mourant jusqu'à ses derniers moments, assurer par des soins et mesures appropriés la qualité d'une vie qui prend fin, sauvegarder la vie du malade et réconforter son entourage. Il n'a pas le droit de provoquer délibérément la mort. » Les familles, même si elles souhaitaient respecter les volontés du patient, n'ont aucun pouvoir.

D'un autre côté, les dérives font peur. Cependant, un encadrement semblable à celui présent pour les IMG, à savoir une concertation et un diagnostic impliquant un panel de médecins, et la décision écrite du patient ayant été au-préalablement informé et entendu par une personne neutre, éviterait ces dérives. Mon opinion : de même que la médecine peut faire vivre ou mourir des personnes, de même les gardes-fous qui permettraient d'éviter les dérives existent et peuvent être mis en place, comme c'est le cas pour les IMG.

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Renaissance1267 » 01 août 2014, 06:59

Sven L. a écrit :
Renaissance1267 a écrit :Si tu réponds oui a toutes ces questions, alors je pense que tu peux débattre de sujet aussi graves.
>Pardon mais je vois là une volonté de s'ériger en autorité morale et de clamer que la question est forcément grave, pas très intéressant comme position dans un débat.
Sinon, de quoi peux-tu débattre ou parler ???? Comment savoir quand on n'a pas été en face de ces situations, de ces gens, de ces femmes, de ces souffrances.
>Question facile: pour dépassionner et réfléchir plus calmement sur ces questions.
Éventuellement les mettre en pratique(nos réflexions)lorsque ce genre de situation arrive.
Moi oui, je le suis..au quotidien dans ma profession. Et je n'ai pas besoin de textes, écrits, lien, philosophes morts depuis des lustres, pour tenir une main, réconforter, soutenir et surtout comprendre sans juger ces gens qui font face aux difficultés de la vie, de LEUR vie, de leur mort.
>Tout le monde n'est pas comme toi.
Certain.es ont besoin de réfléchir et de faire le point de manière un peu plus froide.
La vie c'est pas tes bouquins, tes textes, tes sources, tes liens, tes philosophes ou autres, ton écran d'ordi.
>Et qui a écrit tout ça ? Des êtres vivants. Argument invalide.
La vie c'est les gens, les vrais, en chair et en os, qui font face a ce qui leur arrive avec le plus de dignité possible.Et ils n'ont pas besoin de ton jugement, ils ont juste besoin de soutien, de respect et de réconfort.
>Je répète: Tout le monde n'est pas comme toi. Pourquoi refuser systématiquement d'en parler ?
Affirmer que débattre (ou vouloir débattre) est systématiquement porter un jugement est aussi assez étrange comme point de vue.


En ce qui me concerne, je n'ai pas encore d'opinion forgée sur ces idées de fin de vie volontaire, aussi je préfèrerais ne pas me lancer dans l'arène.
Ah merci Sven.L pour ta leçon de morale, mais j'ai passé l'âge d'en recevoir, et surtout par quelqu'un de ton âge.. Et merci pour t'être permis d'analyser/décortiquer/juger mot a mot ce que j'ai écrit et pour avoir déformé mes propos, ça me va droit au cœur, surtout que ça ne t'était pas destiné...
Mais ce que j'adore surtout, c'est ton grand courage a la fin. Après ce beau discours moralisateur, toi, tu n'as pas d'opinion et tu te retires.
Bravo, c'est beau !! Merci encore, j'ai bien ri...
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Cendre de Lune » 01 août 2014, 08:47

Pour également l'Euthanasie, quand vraiment la personne est branchée en permanence sans espoir de guérison. Pour moi ce n'est pas une vie, et quel futur pour cette personne ?
C'était ma modeste contribution, sans discours de philo, ni preuve à l'appuie :wink:

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Hassan » 01 août 2014, 10:50

Je vis dans l'un des rares pays à n'avoir pas légiféré sur l'euthanasie passive mais à l'accepter (ce n'est donc pas interdit tout en n'était pas vraiment permis). Un pays dont l'un des constituants, le canton de Vaud, a accepté, par votation populaire, de force tous les EMS à suivre la volonté des personnes résidentes de recevoir une aide au suicide. Donc le débat est à la fois pacifié et revient de temps en temps. Mon avis est très simple. l’État n'a aucun droit sur le corps des humains. Ainsi, il ne peut pas forcer quelqu'un à vivre ou mourir. Ce qui implique que je suis en faveurs du libre choix des personnes tant qu'elles sont capables de consentement. Ce dernier point permet d'éviter le suicide assisté de personnes qui ont besoin d'aide pour des maladies psychiques curables à l'instar de la dépression.

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Enethir » 01 août 2014, 12:04

Je me suis toujours posé une question à propos de l'euthanasie : comment reconnaît-on une personne suicidaire (donc, qu'il faut soigner/aider, je ne sais pas quel est le meilleur mot) d'une personne qui « demande la mort » et qui serait en pleine possession d'elle-même ?
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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Natsu » 01 août 2014, 15:34

Renaissance1267 a écrit : Ah merci Sven.L pour ta leçon de morale, mais j'ai passé l'âge d'en recevoir, et surtout par quelqu'un de ton âge.. Et merci pour t'être permis d'analyser/décortiquer/juger mot a mot ce que j'ai écrit et pour avoir déformé mes propos, ça me va droit au cœur, surtout que ça ne t'était pas destiné...
Je suis d'accord avec Sven. Faut-il que je dise mon âge ? J'ai la majorité de parole (plus de 7 ans) ;)

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Re: Un débat sur l'euthanasie ?

Message par Renaissance1267 » 01 août 2014, 16:06

Et bien oui tu peux Natsu nous dire ton âge, et tu peux même te présenter car je n'ai pas souvenir d'une quelconque présentation de ta part depuis ton arrivée ici, ni même de tes motivations a être sur un forum d'asexualité... Et je n'en trouve pas sur ton profil non plus.

Tu as la majorité de la parole, soit, je ne sais même pas ce que c'est !! Moi je suis terre a terre tu sais, quelqu'un de vrai qui ne se cache pas derrière des textes, des lois, les mots d'autres gens (tes philosophes) pour s'exprimer. Je dis ce qui passe dans ma tête et c'est tout. Au moins tout le monde me comprend.

Voilà, le HS est clos, tu peux philosopher sur tous les sujets que tu veux maintenant, je n'y prendrai plus part, ça ne m'apporte rien, au contraire ça me gave :mrgreen:
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