Les coiffeurs existent-ils ?

[Eclora]

De plus, avec du recul quand je revois mes souffrances, elles m'ont permises de me renforcer, de rencontrer du soutien et des personnes formidables dans l'entraide.
La souffrance n'en demeure pas moins injuste et intolérable à mes yeux (je ne dirai pas comme certains chrétiens que "la souffrance est une grâce" car c'est vraiment faux et je ne supporte pas ces termes) et elle n'est pas nécessaire mais nous sommes les outils pour faire changer les choses.

Une sorte d'effet domino, c'est vrai, je suis assez d'accord avec ce que tu viens d'écrire, nos souffrances nous changent.

En fait, je pense que mes pauvres ressources n'auraient pas été suffisantes et que j'ai bénéficié d'une force extérieure pour être devenue celle que je suis.

Là, je pense que tu te sous-estime

Ou alors il t'envoie des épreuves comme à Job.

Dans ce cas là, il est certain qu'il ne m'ignore pas...mais qu'est-ce que je lui ai fait pour mériter ça

L'être humain ne doit pas attendre qu'une puissance supérieure quelle qu'elle soit, intervienne pour que les injustices qu'il a créées soient réparées.

C'est sympa pour ceux qui subissent les injustices . Pourtant sur le fond je suis d'accord avec toi, ce n'est pas à une "puissance supérieure" de réparer les injustices des hommes, se seraient bel et bien aux hommes qui ont commis ces injustices de les réparer eux-mêmes, seulement ils n'ent ont pas envie, et ce ne sont pas les victimes qui peuvent y changer grand chose.
Est-ce que l'un de vous a déjà entendu parler de la femme qui c'était fait agressé chez elle, son agresseur à forçé la porte, lui a donné plusieurs cout de couteau au visage, puis la jeté par la fenêtre, la récupérer en bas et la jeté ailleurs. Son agresseur a été arrêté et relacher presqu'aussitôt car il a été jugé irresponsable de ses actes puisqu'incapable de discerner le bien du mal. Donc ce cher monsieur et libre comme l'air et peut recommencer quand il veut, et personne (en tout cas ce qui en ont le pouvoir) n'a l'idée de changer les lois après ça .

[melancolie]

Dans ce cas là, il est certain qu'il ne m'ignore pas...mais qu'est-ce que je lui ai fait pour mériter ça

J'ai suivi des cours de théologie sur le texte de Job, ce que j'en ai retenu, ce n'est pas que Dieu veut nous "éprouver" (car si on lit le texte, c'est le Malin qui intervient au début) mais que le sens profond c'est que l'amour de Dieu est gratuit quoique l'on fasse de mal on est toujours ses enfants aimés et ça c'est incompréhensible pour les humains que nous sommes tellement c'est "inconditionnel".
Et ça on le comprend quand on perd les choses et les gens qu'on aime. Job n'est pas puni car Dieu est loin de tout le système mercantile humain récompense/rétribution ou mal/punition ; il ne nous punit ni nous récompense, il nous responsabilise seulement face à nos actes par la conscience du bien et du mal et la paix et les joies qu'il nous transmet pour faire face à nos épreuves et continuer à essayer de nous aimer et nous soutenir malgré les crasses qu'on voit en l'autre mais aussi en nous.
Amen, homélie mélancolique du soir.

L'être humain ne doit pas attendre qu'une puissance supérieure quelle qu'elle soit, intervienne pour que les injustices qu'il a créées soient réparées.

C'est sympa pour ceux qui subissent les injustices . Pourtant sur le fond je suis d'accord avec toi, ce n'est pas à une "puissance supérieure" de réparer les injustices des hommes, se seraient bel et bien aux hommes qui ont commis ces injustices de les réparer eux-mêmes, seulement ils n'ent ont pas envie, et ce ne sont pas les victimes qui peuvent y changer grand chose.
Est-ce que l'un de vous a déjà entendu parler de la femme qui c'était fait agressé chez elle, son agresseur à forçé la porte, lui a donné plusieurs cout de couteau au visage, puis la jeté par la fenêtre, la récupérer en bas et la jeté ailleurs. Son agresseur a été arrêté et relacher presqu'aussitôt car il a été jugé irresponsable de ses actes puisqu'incapable de discerner le bien du mal. Donc ce cher monsieur et libre comme l'air et peut recommencer quand il veut, et personne (en tout cas ce qui en ont le pouvoir) n'a l'idée de changer les lois après ça .

[/quote]

Cette histoire est abjecte mais si Eclora, les victimes peuvent se battre pour qu'il y ait justice humaine même si rien ne se répare (le passé ne sera JAMAIS effacé, c'est ce que tu en retires qui peut être changé) et qu'elle n'est pas "directe", il existe des associations de victimes, des manifs, des tribunaux (voir ma signature de post).
Si mon expérience douloureuse peut au moins empécher un être de nuire (même si c'est pas celui qui m'a fait du mal à moi) ou une victime de se détruire et de redécouvrir l'envie de se battre pour vivre, j'aurais déjà agi dans la justice, l'autre divine existe mais nous ne la connaissons pas, je peux juste l'imaginer et la pressentir.

[Eclora]

l'amour de Dieu est gratuit quoique l'on fasse de mal on est toujours ses enfants aimés

Bon pour résumer Dieu nous a créé, Il nous aime tous même les (censuré), et il se lave les mains de ce que l'on peut faire sur cette Terre puisqu'apparement ce n'est pas son problème.

ce n'est pas que Dieu veut nous "éprouver" (car si on lit le texte, c'est le Malin qui intervient au début

Dieu est loin de tout le système mercantile humain récompense/rétribution ou mal/punition ; il ne nous punit ni nous récompense, il nous responsabilise seulement face à nos actes par la conscience du bien et du mal et la paix et les joies qu'il nous transmet pour faire face à nos épreuves et continuer à essayer de nous aimer et nous soutenir malgré les crasses qu'on voit en l'autre mais aussi en nous.

Donc, si je comprends bien tout ce qui nous arrive de mal est de la faute du malin (alias Satan si je ne m'abuse) et tout ce qui nous arrive de bien c'est grâce à Dieu. J'ai plutôt tendance à penser que ce qui nous arrive (de bien et de mal) est dû aux circonstances dans lesquels nous nous trouvons et que ces circonstances se créent d'elles-mêmes, parce que si ce sont Dieu et Satan qui créent ces circonstances cela veut dire qu'ils nous utilisent comme on utilise les pions d'un échiquier. Ce que tu écris là c'est que Dieu et Satan jouent avec la vie des gens.

Pour abréger, je dirais que je ne vois pas d'objection à croire en Dieu si ça peut apporter un soutien moral mais c'est tout.
Ne m'en veut pas Mélancolie mais je préfère ne pas croire en l'existence de Dieu plutôt qu'y croire en me disant qu'Il se moque du devenir de ses créations.

[Syd]

je préfère ne pas croire en l'existence de Dieu plutôt qu'y croire en me disant qu'Il se moque du devenir de ses créations.

Tu serais disposée à croire en Dieu si celui-ci intervenait sans arrêt pour régler les problèmes que nous avons créés ?

[Eclora]

je préfère ne pas croire en l'existence de Dieu plutôt qu'y croire en me disant qu'Il se moque du devenir de ses créations.

Tu serais disposée à croire en Dieu si celui-ci intervenait sans arrêt pour régler les problèmes que nous avons créés ?

Là au moins on serait qu'il existe, mais comme je l'ai déjà dit ce n'est pas à lui de réparer les erreurs que les autres commettent.
Je vais expliquer un peu ma phrase que tu as sité : Mélancolie à écrit que Dieu nous a donné la conscience pour que nous puissions faire la différence entre le bien et le mal, j'en déduis que Dieu lui-même doit avoir une conscience, ok ? Quand on ignore la détresse de quelqu'un c'est bien ou ce n'est pas bien ? Pour ma part je ne trouve pas que ce soit bien (à la limite c'est de la non-assitance à personne en danger) et en ce sens je trouve qu'il est préférable de ne pas croire en Dieu plutôt que d'y croire en sachant qu'Il n'est pas "bienveillant" (je sens que je vais me faire lyncher).

[Syd]

je trouve qu'il est préférable de ne pas croire en Dieu plutôt que d'y croire en sachant qu'Il n'est pas "bienveillant" (je sens que je vais me faire lyncher).

J'avais bien compris. Tu serais disposée à croire en Dieu 1) à la condition qu'il nous aide sans arrêt, 2) que cette aide soit clairement visible.

[San]

Le mieux est peut-être de faire comme si dieu n'existe pas, tout en esperant qu'il existe. Mais c'est pas possible, la croyance, ce n'est pas un choix, on ne choisi pas de croire ou ne pas croire en Dieu.
On peut constater qu'aujourd'hui que la croyance est logée chez les très pauvres (tiers monde),chez les "éprouvés" par la vie (perte d'un être cher, autre catastrophe) et chez ceux qui ont été élévés dans la croyance.
Personnellemnt j'envie ceux qui croient.
Comme il doit être doux de se bercer dans l'illusion d'une justice final et d'un être suprème veillant sur nous...
San

[Eclora]

Tu serais disposée à croire en Dieu 1) à la condition qu'il nous aide sans arrêt, 2) que cette aide soit clairement visible.

Pas vraiment non ! Je serais disposée à croire en Dieu s'il fesait des miracles (exemple : stopper un Tsunami avant que celui-ci ne fasse des milliers de mort), quelque chose d'important à l'échelle mondiale pas au niveau individuelle et que l'on puisse constaté de nos yeux.
Et je ne demande pas à ce qu'il nous aide tout le temps :

comme je l'ai déjà dit ce n'est pas à lui de réparer les erreurs que les autres commettent.

et puis franchement s'il me venait tout le temps en aide sans me laisser une chance de m'en sortir seule j'aurai vite envie de lui dire de me lâcher les baskets.
J'ai eu beaucoup de galères et d'évènements douloureux dans ma vie et j'ai toujours réussi (aussi difficile cela fut-il) à les surmonter, et, n'en déplaise à certain(e)s, sans l'aide de qui que ce soit (Dieu inclus) donc pour moi Dieu ne sert à rien (je vais y avoir droit à mon lynchage)

Mais je le remets (en précisant):

je ne vois pas d'objection à ce que les gens croient en Dieu si ça peut leur apporter un soutien moral

On peut constater qu'aujourd'hui que la croyance est logée chez les très pauvres (tiers monde),chez les "éprouvés" par la vie (perte d'un être cher, autre catastrophe) et chez ceux qui ont été élévés dans la croyance.

J'appartiens à la catégories des "éprouvés" de la vie, et j'ai suivi des cours de catéchisme et de religon quand j'étais plus jeune, ma mère croyait en Dieu mais ce n'est pas pour autant qque je crois en Dieu, j'y croyait quand j'étais petite comme j'avais crue au Père Noël puis un beau jour j'ai cessé de croire en ces histoires.

[San]

Le dieu des peuples "civilisés et économiquement existants" s'appelle ARGENT!
Tout le monde croit en l'argent parce que tout le monde a pu voir que l'argent, lui, fait des miracles bien visibles!
Bill Gates a fait plus pour les démunis de ce monde avec 29 millard (!!) de dollars que le bon dieu, à moins que (les croyants vont se jeter dessus!) ...que dieu ait fait Bill Gates afin qu'il puisse aider avec ses millards?
Qui sait...

[Syd]

Pas vraiment non ! Je serais disposée à croire en Dieu s'il fesait des miracles (exemple : stopper un Tsunami avant que celui-ci ne fasse des milliers de mort), quelque chose d'important à l'échelle mondiale pas au niveau individuelle et que l'on puisse constaté de nos yeux.

Il y a un autre film de Jim Carrey que tu devrais voir, c'est "Bruce Tout-puissant"

[Eclora]

Il y a un autre film de Jim Carrey que tu devrais voir, c'est "Bruce Tout-puissant"

Je l'ai vu et je ne l'ai pas aimé, je l'ai trouvé trop moralisateur.
Puisqu'on est dans les films, il y a un passage fort intéressant dans le film "Le créateur" d'Albert Dupontel, en fait ce passage montre Dieu en train de tapper un "synopsis" de planète à la machine à écrire, il écrit les grandes lignes (comment sera l'homme, quels seront les grandes "bases" de l'humanité) puis Dieu relit ce qu'il a écrit et dit " Nom de moi-même, je n'y arriverai décidément jamais" et il roule la feuille de papier en boule et la jette, et là un montage nous fait comprendre que cette nouvelle boulette de papier est désormais une étoile dans le ciel. Tout ça pour dire qu'en fait, Dieu s'efforcerait de faire un monde parfait mais qu'il n'y arrive pas et une fois que la boulette-planète de papier et jeter il ne s'en occupe plus et retente un nouvel essai de monde parfait, bien évidemment nous faisons partie d'une de ces boulettes de papier.
C'est un bon film, un peu spécial (normal c'est Dupontel qui l'a fait), et si t'as l'occasion un jour de le voir il mérite de t'y attarder.

[melancolie]

je préfère ne pas croire en l'existence de Dieu plutôt qu'y croire en me disant qu'Il se moque du devenir de ses créations.

Tu serais disposée à croire en Dieu si celui-ci intervenait sans arrêt pour régler les problèmes que nous avons créés ?

Là au moins on serait qu'il existe, mais comme je l'ai déjà dit ce n'est pas à lui de réparer les erreurs que les autres commettent.
Je vais expliquer un peu ma phrase que tu as sité : Mélancolie à écrit que Dieu nous a donné la conscience pour que nous puissions faire la différence entre le bien et le mal, j'en déduis que Dieu lui-même doit avoir une conscience, ok ? Quand on ignore la détresse de quelqu'un c'est bien ou ce n'est pas bien ? Pour ma part je ne trouve pas que ce soit bien (à la limite c'est de la non-assitance à personne en danger) et en ce sens je trouve qu'il est préférable de ne pas croire en Dieu plutôt que d'y croire en sachant qu'Il n'est pas "bienveillant" (je sens que je vais me faire lyncher).

Ne t'inquiète pas, je t'aime toujours pauvre pécheresse car je suis pas une sainte non plus
Non, je comprends ton point de vue car j'ai partagé ces révoltes aussi mais il est difficile de faire partager sa foi car c'est quelquechose qui part d'une assurance intérieure comme quand on est sure que quelqu'un nous aime et qu'on ne trouve pas les faits concrets pour le "démontrer" à d'autres.
Dieu n'est pas "on", il n'est qu'amour, c'est inconcevable un tel amour non possessif qui veut la liberté de l'autre en s'empéchant d'intervenir pour nous engueuler La conscience, c'est juger du bien et du mal, Dieu est au-delà de la conscience car il n'est que bien, pur amour.
Pour reprendre une référence cinématographique dans le film "Incassable", un type regarde tous les accidents dans le monde derrière des écrans de télévision. Si c'était Dieu (mais ce n'est pas comparable car Dieu n'est pas seulement humain), il pleurerait de chagrin car il a créé les humains pour qu'ils soient heureux et ils en ont les moyens.
Aimer pour un parent par exemple, est-ce intervenir sans cesse, être toujours présent pour réparer les bourdes des enfants ou lui "réparer" ces fautes ou bien lui apprendre à être assez fort et aimant pour affronter la vie en paix devant les troubles et qu'ils apprennent de se erreurs tout en le conseillant ?
Imagine toi parents de tous les êtres humains et les aimant pareil chacun : si ton fils est criminel, est-ce que tu arriverais à l'aimer au delà de son acte en continuant à espérer en son être et à son amélioration.

Je crois profondément que nous, humains, sommes les mains de Dieu qu'il nous a confiés avec confiance en nous donnant son fils humain et fragile, Dieu est présent en chacun de nous et Bill Gates en est aussi l'instrument.
je ne peux parler qu'en temps que chrétienne mais j'aimerais bien avoir un éclaircissement par le judaïsme car il me semble que dans l'Ancien Testament Dieu est plus interventionniste mais aussi le point de vue d'autres théologies diverses
Je ne suis pas chez moi, je fais court

[Syd]

Il y a un autre film de Jim Carrey que tu devrais voir, c'est "Bruce Tout-puissant"

Je l'ai vu et je ne l'ai pas aimé, je l'ai trouvé trop moralisateur.

Je ne me rappelle pas du côté moralisateur, mais ce sont les réflexions qu'il suscite qui m'avaient intéressée (comme l'impossibilité de satisfaire la planète entière, car une action positive pour l'un aura des conséquences négatives pour l'autre, par exemple).

Dieu est présent en chacun de nous et Bill Gates en est aussi l'instrument.

Quand on voit son parcours et ses plans futurs, on peut aussi considérer Bill Gates comme l'instrument du diable.

[melancolie]

Quand on voit son parcours et ses plans futurs, on peut aussi considérer Bill Gates comme l'instrument du diable.

Il a le choix de ses actes comme nous tous, il en a fait de bon et d'autres mauvais.
la difficulté est de ne pas réduire TOUTE la personne à ses actes (bon ou mauvais d'ailleurs), d'apprendre à pardonner et de croire que chacun peut faire mieux, s'améliorer, évoluer malgré ça.
La foi, y'a que ça qui sauve et c'est pas moi qui l'ai dit, pauvre petite Job féminine

[Eclora]

Aimer pour un parent par exemple, est-ce intervenir sans cesse, être toujours présent pour réparer les bourdes des enfants ou lui "réparer" ces fautes ou bien lui apprendre à être assez fort et aimant pour affronter la vie en paix devant les troubles et qu'ils apprennent de se erreurs tout en le conseillant ?
Imagine toi parents de tous les êtres humains et les aimant pareil chacun : si ton fils est criminel, est-ce que tu arriverais à l'aimer au delà de son acte en continuant à espérer en son être et à son amélioration.

La comparaison Dieu/parents n'est pas possible car les parents peuvent éduquer leurs enfants mais Dieu ne peut pas donner d'éducation, de plus tous s'acquiert avec l'âge donc il est impossible de naître en étant déjà fort et capable d'affronter la vie en paix.
Et si j'avais un fils qui était criminel, je ne pourrais pas continuer à l'aimer (sauf s'il s'agit d'une erreur judiciaire et que je sois certaine de son innocence). Je ne vois pas comment on peut aimer un meurtrier, un violeur, un pédophile, ou pire un criminel contre l'humanité. Je suis d'accord sur le fait que ce genre de "personnes" puissent changer mais elles le souhaitent très rarement car leurs situations leur convient (ce ne sont pas eux les victimes!)

Je crois profondément que nous, humains, sommes les mains de Dieu qu'il nous a confiés avec confiance en nous donnant son fils humain et fragile, Dieu est présent en chacun de nous et Bill Gates en est aussi l'instrument

on peut aussi considérer Bill Gates comme l'instrument du diable.

Ca ne vous dérange pas de considérer un être humain comme un instrument, un simple outil, une vulgaire marionnette

Je ne me rappelle pas du côté moralisateur, mais ce sont les réflexions qu'il suscite qui m'avaient intéressée (comme l'impossibilité de satisfaire la planète entière, car une action positive pour l'un aura des conséquences négatives pour l'autre, par exemple).

C'est justement de ça que je parle. Le film nous fait la morale en nous expliquant que Dieu a éééééééénormément de travail, que même si on l'insulte à longueur de journée ce n'est pas pour autant qu'il va se désintéresser de nous au contraire, que ce n'est pas facile d'être Dieu (bah oui, parce que créer l'univers en sept jours c'est beaucoup plus facile à réaliser qu'empêcher... une explosion nucléaire par exemple), etc... Pauvre bon Dieu, à la fin du film on le plein vraiment d'avoir à nous supporter misérables petits humains égoïstes que nous sommes, ce film tend à nous culpabiliser de ne pas croire en Dieu sans se poser de question.

La foi, y'a que ça qui sauve et c'est pas moi qui l'ai dit, pauvre petite Job féminine

La foi en Dieu ? Je trouve que c'est une façon de se raccrocher à la vie quand on ne trouve rien d'autre, ou une façon de se faire "pardonner" pour nos pêchés. A vrai dire ça me fait un peu de la peine, mais si ça peut sauver certaines personnes c'est toujours ça .