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Jullianna
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Re: vivre

Message par Jullianna »

je prends votre discussion en cours, mais je crois comprendre ce que veut dire Alyta.
Ici, nous sommes "formatés" aux exigences de notre société et ce qu'on voit ailleurs, on le compare à notre vécu, notre perception... Pourtant, combien de gens partis pour des missions "humanitaires" ou tout simplement ayant fait une plongée dans le quotidien de population dites " tiers mondistes" reviennent en s'étant pris une grande claque et en relativisant ce qui chez nous, vu de chez eux, parait bien dérisoire.

Certes, il manque de beaucoup de choses pour vivre "comme nous" mais sont-ils malheureux (au sens où nous l'entendons). Hormis les maladies et les guerres, que je place de côté et qui n'ont rien à voir dans le discours, ces gens ne cessent pas de sourire pour autant. D'où en effet, une certaine conception du malheur ou de la "pauvreté" vue par le prisme de notre société occidentale.

Attention, je n'ai pas dit qu'ils sont riches ou heureux ... pour autant, mais les mêmes mots, chez les uns et les autres, n'ont pas la même signification.
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willemina
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Re: vivre

Message par willemina »

Jullianna a écrit :je prends votre discussion en cours, mais je crois comprendre ce que veut dire Alyta.
Ici, nous sommes "formatés" aux exigences de notre société et ce qu'on voit ailleurs, on le compare à notre vécu, notre perception... Pourtant, combien de gens partis pour des missions "humanitaires" ou tout simplement ayant fait une plongée dans le quotidien de population dites " tiers mondistes" reviennent en s'étant pris une grande claque et en relativisant ce qui chez nous, vu de chez eux, parait bien dérisoire.

Certes, il manque de beaucoup de choses pour vivre "comme nous" mais sont-ils malheureux (au sens où nous l'entendons). Hormis les maladies et les guerres, que je place de côté et qui n'ont rien à voir dans le discours, ces gens ne cessent pas de sourire pour autant. D'où en effet, une certaine conception du malheur ou de la "pauvreté" vue par le prisme de notre société occidentale.

Attention, je n'ai pas dit qu'ils sont riches ou heureux ... pour autant, mais les mêmes mots, chez les uns et les autres, n'ont pas la même signification.
Je ne sais pas si c'est ce que voulait dire Alyta, mais c'est bien cette vision des choses(la tienne) typiquement occidentale que je critique...
«Les hommes qui passent pour être durs sont de fait plus sensibles que ceux dont on vante la sensibilité expansive. Ils se font durs parce que leur sensibilité, étant vraie, les faits souffrir.» Benjamin Constant
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Re: vivre

Message par alyta »

willemina a écrit :Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ma critique?
alyta a écrit :willemina a écrit:
Tu ne peux pas prouver ton "concept" ainsi, la pauvreté est universelle même tes charmantes populations spirituelles savent que nous vivons dans l'abondance par rapport elle. Et oui ta métaphore est mauvaise.
Ce n'est pas simple de discuter avec toi... Tes avis sont rarement en cohérence avec ce que je dis, un peu comme là où tu penses que j'essaie de "prouver" mon concept... je ne sais pas ce qui te laisse penser ça mais sans avoir relu tout le topic, je ne pense pas avoir dit à un moment, cqfd, c'est CA la vérité... (enfin en même temps, je ne sais même pas de quel concept tu parles ici et comme chacune de tes réponse m'est hautement imprévisible, je ne dois pas penser au bon truc...)
Alors bon, j'ai du mal à te suivre... alors que je ne fais qu'exposer que qq faits...
willemina a écrit :ullianna a écrit:
je prends votre discussion en cours, mais je crois comprendre ce que veut dire Alyta.
Ici, nous sommes "formatés" aux exigences de notre société et ce qu'on voit ailleurs, on le compare à notre vécu, notre perception... Pourtant, combien de gens partis pour des missions "humanitaires" ou tout simplement ayant fait une plongée dans le quotidien de population dites " tiers mondistes" reviennent en s'étant pris une grande claque et en relativisant ce qui chez nous, vu de chez eux, parait bien dérisoire.

Certes, il manque de beaucoup de choses pour vivre "comme nous" mais sont-ils malheureux (au sens où nous l'entendons). Hormis les maladies et les guerres, que je place de côté et qui n'ont rien à voir dans le discours, ces gens ne cessent pas de sourire pour autant. D'où en effet, une certaine conception du malheur ou de la "pauvreté" vue par le prisme de notre société occidentale.

Attention, je n'ai pas dit qu'ils sont riches ou heureux ... pour autant, mais les mêmes mots, chez les uns et les autres, n'ont pas la même signification.
:shock: :best:
Alors là, c'est cool...! Je n'aurais pas mieux dit, de manière claire et concise donc je te propose d'être ma traductrice officielle! En même temps, t'auras pas trop de boulot, je te rassure.
Et en plus, en relisant ce que tu dis, je ne vois aucun argumentaire qui tente de "prouver" une vérité universelle...
Après sur le fond, il y'a beaucoup à dire, ça dépend où on se place ... l'expérience n'est qu'une lumière qui n'éclaire que soi... encore une histoire de prisme... on n'y revient toujours...

Mais par contre, Julianna, tu n'as pas donné ton avis ou émis de critique donc?
willemina a écrit :Je ne sais pas si c'est ce que voulait dire Alyta, mais c'est bien cette vision des choses(la tienne) typiquement occidentale que je critique...
Pourtant dans tout ce que tu as dit rien ne s'applique à ce que je dis... soit tu prends un paramètre que j'avais exclu, soit il n'a aucun lien de cause ou d'action/réaction... C'est un peu comme si je disais "Aujourd'hui j'ai mangé une pomme" et toi qui répond "mais nan, j'aime pas les poires!" Oui, tu as le droit de ne pas aimer les poires mais ce n'est pas incompatible avec le fait que je mange une pomme...
Les vraies paroles ne séduisent jamais. Les belles paroles ne sont pas la vérité. Les bonnes paroles n'argumentent pas. Les arguments ne sont que discours. Celui qui sait n'a pas un grand savoir. Un grand savoir ne connaît rien.

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Re: vivre

Message par whathappen »

Jullianna a écrit : Certes, il manque de beaucoup de choses pour vivre "comme nous" mais sont-ils malheureux (au sens où nous l'entendons)
comme tu dis, ils n'ont pas beaucoup de "choses" matérielles, mais même chez nous, est ce que ce sont les choses qui nous rendent le plus heureux?
Jullianna a écrit : Ici, nous sommes "formatés" aux exigences de notre société et ce qu'on voit ailleurs, on le compare à notre vécu, notre perception... Pourtant, combien de gens partis pour des missions "humanitaires" ou tout simplement ayant fait une plongée dans le quotidien de population dites " tiers mondistes" reviennent en s'étant pris une grande claque et en relativisant ce qui chez nous, vu de chez eux, parait bien dérisoire.
+1
Willemina a écrit : Je ne sais pas si c'est ce que voulait dire Alyta, mais c'est bien cette vision des choses(la tienne) typiquement occidentale que je critique...
je crois comprendre ce que tu veux dire: on regarde la misère pour ce rassurer et ce dire qu'on est bien là où on est. Mais je ne crois pas que c'est ce qu'a voulu dire Jullianna en utilisant le mot "relativiser". Le but est plutot d'avoir une conception de la vie différente et non pas de se rassurer sur notre sort.
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Re: vivre

Message par Jullianna »

whathappen a écrit :
Willemina a écrit : Je ne sais pas si c'est ce que voulait dire Alyta, mais c'est bien cette vision des choses(la tienne) typiquement occidentale que je critique...
je crois comprendre ce que tu veux dire: on regarde la misère pour ce rassurer et ce dire qu'on est bien là où on est. Mais je ne crois pas que c'est ce qu'a voulu dire Jullianna en utilisant le mot "relativiser". Le but est plutot d'avoir une conception de la vie différente et non pas de se rassurer sur notre sort.
En effet, Whathappen, tu as bien cerné mon propos. Je ne faisais pas allusion "à notre sort", ni à se rassurer de quoi que ce soit. C'est une bien une conception de la vie différente à laquelle je pensais, loin de notre vision à nous. En gros, notre modèle peut recevoir quelques leçons, ce n'est pas THE Modèle.

Alyta a écrit :
Alors là, c'est cool...! Je n'aurais pas mieux dit, de manière claire et concise donc je te propose d'être ma traductrice officielle! En même temps, t'auras pas trop de boulot, je te rassure.
Et en plus, en relisant ce que tu dis, je ne vois aucun argumentaire qui tente de "prouver" une vérité universelle...
:D ouf, parce que je ne cherche pas de boulot particulier sur Aven :mrgreen:
et j'aime beaucoup les nuances, alors prouver "une vérité universelle", ce n'est pas trop mon truc.
Alyta a écrit :
Après sur le fond, il y'a beaucoup à dire, ça dépend où on se place ... l'expérience n'est qu'une lumière qui n'éclaire que soi... encore une histoire de prisme... on n'y revient toujours...
quoiqu'on fasse ou qu'on dise, il est difficile de se détacher d'un prisme. Il faut bien s'arc-bouter sur quelque chose, sinon on partirait du néant ! non ?
Alyta a écrit :
Mais par contre, Julianna, tu n'as pas donné ton avis ou émis de critique donc?
je voulais juste apporter un éclaircissement :void: et ma façon d'avoir capter tes posts.
mais j'aurai pu me tromper :|
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Re: vivre

Message par willemina »

alyta a écrit : Pourtant dans tout ce que tu as dit rien ne s'applique à ce que je dis... soit tu prends un paramètre que j'avais exclu, soit il n'a aucun lien de cause ou d'action/réaction... C'est un peu comme si je disais "Aujourd'hui j'ai mangé une pomme" et toi qui répond "mais nan, j'aime pas les poires!" Oui, tu as le droit de ne pas aimer les poires mais ce n'est pas incompatible avec le fait que je mange une pomme...
Eh bien, ou je ne comprends pas bien ce que tu veux dire ou c'est réellement incompatible.
Il se trouve que moi je vois un prolongement entre ce que nous disons, donc si ce n'est pas ton cas il doit y avoir un hic quelque part... :roll:
whathappen a écrit : je crois comprendre ce que tu veux dire: on regarde la misère pour ce rassurer et ce dire qu'on est bien là où on est. Mais je ne crois pas que c'est ce qu'a voulu dire Jullianna en utilisant le mot "relativiser". Le but est plutot d'avoir une conception de la vie différente et non pas de se rassurer sur notre sort.
Loupé... :wink:. Je critique exactement ce que veut dire Jullianna, que tu as comprise comme moi.
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Re: vivre

Message par whathappen »

willemina a écrit : Loupé... :wink:. Je critique exactement ce que veut dire Jullianna, que tu as comprise comme moi.
ah? Dans ce cas je n'ai pas compris ce que tu trouves de critiquable là dedans...
Certaines solutions sont tellement compliquées qu'on préfère parfois avoir des problèmes.
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Re: vivre

Message par Jullianna »

Ben moi non plus... je suis un peu larguée :void:
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Re: vivre

Message par willemina »

C'est ce que j'ai tenté d'expliquer à Alyta précédemment. :wink:
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Re: vivre

Message par alyta »

Jullianna a écrit :quoiqu'on fasse ou qu'on dise, il est difficile de se détacher d'un prisme. Il faut bien s'arc-bouter sur quelque chose, sinon on partirait du néant ! non ?
Oui, les départs sont beaucoup moins aléatoires mais les marges de manœuvres beaucoup plus étroites.
willemina a écrit :Il se trouve que moi je vois un prolongement entre ce que nous disons, donc si ce n'est pas ton cas il doit y avoir un hic quelque part... :roll:
Ben je veux bien des éclaircissements dans ce cas
willemina a écrit :C'est ce que j'ai tenté d'expliquer à Alyta précédemment. :wink:
Je n'ai pas trop vu d'explication...
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Re: vivre

Message par willemina »

alyta a écrit : Ben je veux bien des éclaircissements dans ce cas

Je n'ai pas trop vu d'explication...
Même si je suis surprise je pense que tu es sincère, je vais donc arrêter là mes efforts apparemment vains.
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Re: vivre

Message par alyta »

oui c'est sincère et c'est dommage, les incompréhensions perdureront mais c'est ton droit
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Re: vivre

Message par willemina »

alyta a écrit :oui c'est sincère et c'est dommage, les incompréhensions perdureront mais c'est ton droit
Il ne tient qu'à toi de m'apporter des précisions sur ce qui tu ne saisis pas, comme je l'ai demandé précédemment(en vain). Sans cette réponse, je vais avoir du mal à reformuler mes propos de manière intelligible à ton égard.
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Re: vivre

Message par alyta »

willemina a écrit :Loupé... :wink:. Je critique exactement ce que veut dire Jullianna, que tu as comprise comme moi.
willemina a écrit :Jullianna a écrit:
je prends votre discussion en cours, mais je crois comprendre ce que veut dire Alyta.
Ici, nous sommes "formatés" aux exigences de notre société et ce qu'on voit ailleurs, on le compare à notre vécu, notre perception... Pourtant, combien de gens partis pour des missions "humanitaires" ou tout simplement ayant fait une plongée dans le quotidien de population dites " tiers mondistes" reviennent en s'étant pris une grande claque et en relativisant ce qui chez nous, vu de chez eux, parait bien dérisoire.

Certes, il manque de beaucoup de choses pour vivre "comme nous" mais sont-ils malheureux (au sens où nous l'entendons). Hormis les maladies et les guerres, que je place de côté et qui n'ont rien à voir dans le discours, ces gens ne cessent pas de sourire pour autant. D'où en effet, une certaine conception du malheur ou de la "pauvreté" vue par le prisme de notre société occidentale.

Attention, je n'ai pas dit qu'ils sont riches ou heureux ... pour autant, mais les mêmes mots, chez les uns et les autres, n'ont pas la même signification.


Je ne sais pas si c'est ce que voulait dire Alyta, mais c'est bien cette vision des choses(la tienne) typiquement occidentale que je critique...
Sur quoi porte ta critique exactement?
Par ailleurs, je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte. Ce n'était que mon point de vue qui n'engage que moi, même si j'ai eu de l'aide à la traduction, et je ne pense pas que ceci correspondre de près ou de loin à une définition de la vision occidentale.
Et je ne vois pas, ce qu'est ta vision ...? a moins que ce soit simplement manichéen...?
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Re: vivre

Message par willemina »

alyta a écrit : Sur quoi porte ta critique exactement?
Par ailleurs, je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte. Ce n'était que mon point de vue qui n'engage que moi, même si j'ai eu de l'aide à la traduction, et je ne pense pas que ceci correspondre de près ou de loin à une définition de la vision occidentale.
Et je ne vois pas, ce qu'est ta vision ...? a moins que ce soit simplement manichéen...?
Sur ce que porte mon avis:
"Après sur ce que tu dis, je répondrais que bien qu'il n'y est qu'une seule pauvreté, c'est la perception individuelle qu'on en a qui lui donne corps... ou pas. Alors populations en constante augmentation plus ressources limitées conduiront fatalement à une augmentation de cette perception pour un nombre de plus en plus grand..

Une perception est par définition subjective. Pour reprendre l'exemple, on ne devient pas pauvre quand on passe sous le seuil de pauvreté ou je ne sais quel autre critère. La pauvreté se vit au quotidien. Il y'a des communauté qui vivent avec beaucoup moins d'argent que nous et qui devraient être donc considérer comme pauvre mais il y'a de bonnes chances que s'ils ont réussi à préserver leur autarcie, ils seront bien plus accomplis que nous ne le serons jamais. Ils ne se reconnaîtraient pas spontanément dans la pauvreté que nous connaissons. Leurs perceptions sont différentes.

Toutefois, si tu agis sur eux en limitant leurs ressources vitales, ils percevront la pauvreté de ressources et ils chercheront à y remédier."

Pourtant oui c'est un avis très commun, qu'on entend régulièrement.
A mes yeux étant assez niais et sans fondement.
Manichéen non, tranché.(mon avis)
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