Hypothèse sur la vision binaire mort/vie.

[Grignoteuse de bouquins]

Coucou !
Je poste ce sujet ici parce qu'on m'a dit que c'était quelque chose de philosophique, mais en vrai je n'y connait rien en philosophie.

J'avoue que j'ai un peu peur de poster mon opinion sur ce sujet ici, puisque quand j'en ai parlé sur un autre forum il y à quelques années, j'ai eu des retours extrêmement négatifs, on m'a traité de folle ect...
Ca avait totalement cassé mon envie d'en parler, et du coup j'avais oublié que je pouvais penser ça, mais ça m'est revenu.
Dernièrement j'en ai parlé avec des personnes qui m'ont écouté sans juger ma manière de penser, et je me suis dit que ça pouvait être intéressant de partager ma vision de la chose.

C'est par rapport à mon questionnement sur la façon binaire qu'on à de voir la vie et la mort, comme si c'était les seuls pôles qui existaient. Et pourquoi il n'y aurait pas d'autres pôles ? Je m'explique :

Je me suis dit que si vie = 1
Et mort = 0

Il y a sûrement d'autre choses que 1 et 0 (en dehors du cycle mort/vie).
Par exemple, quelqu'un qui conçoit que la réincarnation existe, pencherait du côté du 1. Quelqu'un qui penserait qu'il y a que du néant pencherait du côté du 0.
Mais ce genre de références (de type réincarnation, vie après la mort, néant)
C'est uniquement basé sur le cycle 1/0 qu'on connait.
Les légendes étant basées sur les morts-vivants étant = 1+0 , donc quand même basées sur une binarité.

Donc je pense qu'il y a sûrement autre chose que 1 et 0. Mais on arrive pas a concevoir hors de la binarité mort/vie.
Qu'en est-t-il du 2, du 3, du 4 ? Qu'est ce que c'est , si c'est ni de la mort, ni de la vie ? Et peut être que nous passons par ces stades/cycles , en dehors de la mort et en dehors de la vie un jour. Mais du coup, comment appeler ces stades si jamais ils existent ?

(Mise à part le stade avant qu'on existe, qui est l'exemple le plus parlant qui ne soit ni de la mort, ni de la vie).

J'ai cherché sur internet si cet avis avais déjà été émis, et je suis persuadée que d'autres gens pensent comme moi. Malheureusement je n'ai rien trouvé de tel.
Alors, qu'en pensez vous ? Est-ce une chose qui vous a déjà traversé l'esprit, est ce que vous savez comment s'appelle cette "théorie" ?
J'attends vos réponses avec impatience

[Hestia]

Me concernant, cette vision binaire est dû à un besoin d'avoir une vision concrète et de simplification. Cela dit,cette vision n'est pas perçu par toutes les société, et spiritualité. Il y a aussi la vision de la trinité et même des visions qui inclues le 5 et le 7 dans certaines religions et d'autres continents, comme la chine, sauf erreur de ma part.

Mise à part ça, je pense que la mort, est juste un départ pour une autre dimension, pour ma part, j'inclus la possibilité qu'il existe plusieurs, ainsi que la réincarnation. Donc, pour moi, il y a bien plus que 1 et 0. Par contre, nous les êtres humains avons généralement une vision limitée, et c'est pourquoi on ne voit que le 1 et le 0.

[Evanescente]

J'aime beaucoup l'idée de l'autre dimension pour la mort, ça rejoint un peu ce que je pense. Il se peut qu'il y ait juste le néant, mais je préfère croire à cette autre dimension. Mais Pour moi pas de paradis ou enfer comme l'enseigne la religion chrétienne par exemple. Par contre, je suis séduite par l'idée qu'il existerait plusieurs états, autre que la vie ou la mort. Merci, Grignoteuse, pour ce topic intéressant. Ca me fait penser à une théorie/croyance que j'ai, mais pour l'instant je la garde pour moi, je n'en ai parlé à personne (trop peur d'être prise pour une folle ). En plus, c'est juste une idée que j'ai et qui me plait, rien ne me dit que c'est vrai.

[Snape31]

Je ne pense pas que de ne pas en parler soit bénéfique non plus... J'aurais tendance à dire que notre société, où l'on vit certes plus longtemps, a aussi tendu à bannir la vieillesse, la maladie et la mort. "Bizarrement", j'en entends davantage parlé depuis quelques mois...

A propos de l'entre-deux des morts vivants, on est entre la crainte des la mort et l'ambition de permanence, voir de conseil des vivants. Cette vision existe dans à peu près touts les culture. Toutefois, il me semble qu'il ne sont doté ni des caractéristique des morts traditionnels, il reste animé, ni des vivants, qu'ils parasite parfois pour demeurer. Selon moi, nous ne sommes ici ni dans 0 ni dans 1, peut être dans 3 (mais rien ne serait plus binaire en ce cas). Je trouve d'ailleurs notre perspective zombiste étrange. La culture européenne à ces morts-vivants (vampire, fantôme...) et ces pratiques (spiritisme et autre). Nous n'avions en soit pas forcément à faire appel à Haiti et au vaudou. Reste aussi, la question de la séparation et de la mémoire, comme cela a été le cas pendant et après la Grande Guerre. Verdun, Vision d'histoire (film de 1925 je crois et conserver à Toulouse) y fait allusion ( : le film est long : 45:20, 1:59). Cette intrication se retrouve dans la mythologie grecque où le vivant (héros) va aux enfer, où même le mort erre dans un entre-deux.

Je ne parlerais pas forcément de binarité pour vie/mort, mais je comprends qu'on le fasse à notre époque. Entre informatique et rangement dans des cases... Je préfère la vision temporelle. Même si je ne crois pas en une vie après la mort, ni à l'enfer ni au paradis, ni au purgatoire d'ailleurs (quoique ce soit une splendide invention pécuniaire), parler de 0 ne me plaît pas particulièrement. Je parlais plus de temporalité et d'une perception de l'entre-deux. En occident, très linéaire (venu qu'on le veuille ou non des religions chrétienne: début/fin, genèse/apocalypse, baptême/extrême onction). En orient, bien plus cyclique (voir le bouddhisme, l’hindouisme...), mais aussi les cycles jours, saisons... Deux perspective différentes, qui ont leur incidence sur enchaînement vie/mort, mais aussi sur la vie quand on y pense...

[Hestia]

Toutefois, il me semble qu'il ne sont doté ni des caractéristique des morts traditionnels, il reste animé, ni des vivants, qu'ils parasite parfois pour demeurer. Selon moi, nous ne sommes ici ni dans 0 ni dans 1, peut être dans 3 (mais rien ne serait plus binaire en ce cas).

Si j'ai bonne mémoire, j'avais entendu dire, selon l'une des croyances de la spiritualité, nous sommes justement dans la 3ème dimension. La 5ème étant l'éther, qui serrait également le 5ème élément.

[Zimou]

juste pour corriger quelque chose : ce n'est pas une théorie, c'est une hypothèse (et encore, une hypothèse est quelque chose destiné à être prouvé pour devenir une théorie). une théorie a déjà été mise à l'épreuve et été démontré. j'insiste sur ce détail car c'est précisément un argument utilisé par certaines personne qui réfute l'existence des genres : la théorie du genre n'est qu'une théorie. ils ne savent souvent pas qu'une théorie est quelque chose de prouvé et la confonde, comme tu le fait, avec une hypothèse.

Pour ce qui est de ton sujet : qu'est ce qui te permettrait de montrer que ce que tu pense existe? en fait, en scepticisme, on a souvent des réflexions ou des arguments qui sont similaires : peut être que dieu existe, peut être qu'il y a des extraterrestres, peut être qu'il y a des voyante qui voient dans l'avenir, etc... toutes ces choses imaginé ont la même valeur, la même probabilité que ça existe, y compris un autre état que la mort ou la vie. en fait tout ce qu'on peut imaginer peut exister. Mais tout n'existe pas. il faut donc se poser la question que je pose : qu'est ce qui permet de penser que cette hypothèse existe, qu'est ce qui fait que ça ce serais possible, plus que la présence des extraterrestre, que l’existence de dieu, ou de toute autre croyance? en fait, tout ça mène à ce qu'on appelle "l'appel à l'ignorance". ça consiste en gros à dire d'une hypothèse que c'est quelque chose de possible car il n'a jamais été prouvé que c'est faux. Mais ce que tu décris c'est pas quelque chose de prouvable, c'est une hypothèse irréfutable. sauf si tu peux répondre à la question "qu'est ce qui te permettrait de montrer que ce que tu pense existe?", que tu peux le prouver. Et dans ton sujet, tu semble vraiment penser que ton hypothèse est vrai car tu demande "comment appeler ces stades si jamais ils existent ?". Pour lui trouver un nom, il faudrait déjà savoir de quoi on parle, et pour savoir de quoi on parle, il faudrait avoir montré que ça existe ou au moins des pistes permettant de faire une vrai hypothèse (qu'on pourra tester et en faire une théorie si on montre que l’hypothèse est vrai). Si tu en est à demander un nom, c'est que pour toi il est déjà acquis que ça existe et que tu sais exactement de quoi tu parle, que tu peux le décrire, hors ce n'est pas le cas dans ce que tu écris dans le sujet. c'est un peu comme si tu disait qu'il y avait un état entre une porte ouverte et une porte fermé, la porte ouverte serait un 0, la fermé un 1, et qu'il pourrait y avoir des 2, 3, 4, etc... et que tu pensais que cet état existe et que tu souhaitait donc savoir comment l'appeler.
mais si tu veux vraiment philosopher et imaginer des chose pour voir si tu peux le rendre concrète, il te faudra déjà définir ce qu'est la vie et ce qu'est la mort. rien qu'avec cette question, tu n'a pas besoin de te demander si il existe un état qui serait ni l'un ni l'autre car dans les exemples de ce qui défini le vivant, tu trouve des caractéristiques identique dans des exemples de chose morte, inerte. pour reprendre mon exemple de la porte ouverte/fermer, il faudrait définir précisément ce qu'est une porte ouverte et une fermé. une porte est elle ouverte si elle est seulement grande ouverte? est ce qu'elle est ouverte si elle est ouverte d'1mm? et le référentiel? une porte en bois fermé sera fermé car elle t’empêche de passer, mais pour des onde radio, elle sera comme ouverte, du coup une porte fermé et une porte ouverte l'est pour quoi ou pour quoi? t'imagine le nombre de question pour définir ce qu'est une porte fermé d'une porte ouverte, alors tu imagine que pour définir le vivant et le mort, tu ne trouvera pas la réponse. si on ne peux pas définir le vivant et le mort, il sera même pas possible d'envisager une autre état qui, si ça se trouve, entrerait dans la définition de vivant ou de mort. Bref, je fais une réponse un peu trop longue pour une question qui ne peux pas être répondu, car on ne sait en définir les limites et qu'on parle d'un état lui aussi indéfinissable, puisqu'on peut pas dire qu'il existe (donc qu'on doit le considérer de la même façon que tout ce dont on peut pas dire que ça existe vu que ça n'a pas été prouvé, tel que dieu, les extraterrestre, les voyantes, etc... et encore, je donne en exemple des choses qui sont bien définit, alors que ce n'est pas le cas d'un état qui soit ni vivant ni mort : tu définit ce que ce n'est pas, ni vivant ni mort, mais tu ne définit pas ce que c'est, de quoi tu parle).

[Grignoteuse de bouquins]

Oui hypothèse, théorie, j'ai déjà dit que je n'y connaissais rien en philosophie ou même je pourrais rajouter en science, donc c'est normal que je me sois trompé. J'avais hésité à mettre hypothèse d'ailleurs mais je trouvais que ça faisait trop pompeux
Je pense que ça peut se résumer en croyance, mais ça à une trop grosse connotation religieuse j'ai l'impression.

Si vous voulez débattre du pourquoi ça existerait où des choses comme ça, ça serait très intéressant à lire mais c'est pas à ma portée pour l'instant. J'ai pas les outils intellectuels nécessaire pour le faire. Je laisse les autres s'en charger si jamais c'est un sujet qui interesse.
Désolé si ce que j'ai écrit passait pour une hypothèse irréfutable, c'était pas le but non plus. De base je voulais pas prouver quoi que ce soit. Si je cherchais un nom, c'était pour m'informer sans avoir à puiser dans ce que j'imagine, puisque si je fais en fonction de ce que j'imagine, c'est forcément bancal. Et je suis sûre que des gens y ont déjà pensé avant moi, je ne suis pas autocentrée, c'est pour ça que je demandais.

Pour reprendre ton exemple de la porte ouverte et fermée, je me demandais pas si il y avait un état entre la porte ouverte est fermée : plutôt si la porte pouvait être ni ouverte, ni fermée, ni entre les deux, ni inexistante. Mais bon ca paraît peut être trop abstrait, je sais pas si c'est quelque chose de possible.

EDIT : D'ailleurs je viens de me relire, c'était pour ça que j'avais mis théorie entre guillemets, j'étais pas sûre du terme

[Grignoteuse de bouquins]

Mais si tu considères que quand la porte est ouverte c'est la vie, et que si la porte est fermée c'est la mort, ça reste quand même une porte. Porte est égal à quoi dans cet exemple ? Parce que du coup, ça reste dans une continuité de porte. Ca voudrait dire que tout est sur le même plan dans ce cas là ?

[Grignoteuse de bouquins]

(coucou c'est encore moi)
Alors quelqu'un a lu mon sujet et vient de me dire qu'on avait l'impression effectivement que j'y croyais vraiment, alors je viens le préciser dans ce message : non je n'y crois pas vraiment, c'est juste une pensée qui me passait par la tête et j'étais un peu trop enjouée à l'idée de la partager des années après l'avoir oubliée , voilà

[Hestia]

Pensez-vous qu'on puisse trouver un lien entre cette hypothèse et les expériences de mort imminente?

[Grignoteuse de bouquins]

Alors je n'ai plus les sources, mais il me semble que tout ce qui est sortie de corps et EMI, c'est à cause de la DMT produite par notre corps, qui est une drogue très puissante. Et encore, j'ai cru comprendre que c'était pas sûr que ce soit cette molécule qui soit produite. De ce que je me souviens, c'est censé être produit uniquement à la naissance d'un individu et à sa mort. Et une prise de DMT aurait les même effets sur le cerveau qu'un expérience de mort imminente, bon c'est le principe des psychédéliques de voir des choses en mode gros voyage interpersonnel après. Après, si ça se trouve cet état pourrait être une sorte "d'extension" de l'état de vie/mort. Mais vu que ça peut être provoqué par une drogue (d'après ce que j'ai lu en tout cas) , j'en doute

[Zimou]

Porte est égal à quoi dans cet exemple ? Parce que du coup, ça reste dans une continuité de porte.

la porte ne représente rien, mon analogie se base sur une porte ouverte et une porte fermé. quelque chose de vivant et quelque chose de mort. la porte, c'est quelque chose. à toi de définir ce qui est vivant et mort pour définir la porte. si pour toi un humain qui respire est vivant et un humain qui respire pas est mort, la porte est un humain. évidement, ce qui est vivant et mort ne se définit pas avec un humain.

Ca voudrait dire que tout est sur le même plan dans ce cas là ?

c'est quoi un plan pour toi? il existe aussi de nombreuse définition d'un plan dans l'idée que la mort et le vivant sont sur un même "plan".

Pensez-vous qu'on puisse trouver un lien entre cette hypothèse et les expériences de mort imminente?

pour les EMI, il y a enormement de croyance autour. je conseille beaucoup ce livre : La vie après la mort ? : Une approche rationnelle
il permet d'apprendre à ne pas tomber dans tous les pièges et les croyances autour des EMI.

[Snape31]

juste pour corriger quelque chose : ce n'est pas une théorie, c'est une hypothèse (et encore, une hypothèse est quelque chose destiné à être prouvé pour devenir une théorie). une théorie a déjà été mise à l'épreuve et été démontré. j'insiste sur ce détail car c'est précisément un argument utilisé par certaines personne qui réfute l'existence des genres : la théorie du genre n'est qu'une théorie. ils ne savent souvent pas qu'une théorie est quelque chose de prouvé et la confonde, comme tu le fait, avec une hypothèse.

Petit problème tout de même... On peut bien sûr, si l'on pratique les sciences expérimentales, avoir cette définition de théorie. Sauf que ce n'est pas si simple... D'abord, parce que théorie vient du grec. Cette étymologie ne dit dit rien de la preuve, mais de la contemplation, du regard et de l'examen... De fait, il y a plusieurs définition de "théorie" et celle des sciences expérimentales n'est en rien exclusive, surtout lorsque justement on ne parle pas de sciences "dites exacte". Et puis, petite assertion (taquine), il existe des axiomes mathématiques et des conditions en physique chimie. Les théories peuvent être inexacte avec d'autres axiomes, d'autres condition. La théorie est plus ambigu dans le langage courant et quelque peu différente en sciences humaines et sociales. De fait, en parlant de vie/mort, on parle de fait d'autre chose que de sciences exactes... La science, c'est très bien, mais elle est loin de tout expliquer (y compris la médecine). Difficile d'apprécier certaine oeuvre surréaliste sans passer au dessus de la science. Je connais des gens qui partent sur un "c'est impossible", oui Dali est "fou" est pourtant... En histoire, nous trouvons des références de corne de licorne. ça n'existe, nous sommes d'accord. Mais, nous l'avons. Bien évidement, c'est des cornes d'autre chose (narval probablement, mais il s'est construit des choses sur cet objet, une entité culturelle, des légendes, des indications médicales même.

Alors, oui, il y a dans tous les cas un problème de définition (du terme de théorie et de ceux de vie/mort. Outre l'inerte, la question cardiaque ou cérébrale, la mort "scientifique" -quoique en mouvement, dans le sens de sa définition médicale- ne vas pas beaucoup plus loin. Mais, en soi parce qu'il a conscience de sa mort, l'Homme a construit autour de cet... état(?). Dans le cas contraire, nous nous contenterions de laisser le mort, mort. Nous n'en ferons rien! En SHS, nous en ferons une philosophie, une sociologie, une histoire, une psychologie. Il faut certainement qu'une porte soit ouverte ou fermé, l'Homme n'en a pas moins inventé le terme "entrouvert" (moi, mais parce que j'arrive des sciences humaines (entre autre), je me poserais plus la question de la porte, de son concept et de son usage durant l'histoire, chacun son truc ). Impossible en science ou en informatique, possible à l'esprit humain qui va plus loin et qui a façonné une culture, un autre monde ou tout une infinité d'art sans existence nécessaire en soi. Les théories de l'art, la théorie de la connaissance... L'humain et l'esprit humain est plus complexe, le genre aussi. Le point de vie anatomique n'est pas l'identité ou l'étude d'une construction sociale et historique. Nous ne parlons de sciences exacte ici, mais en excluant la théologie, de science humaines et sociales

Tout cela pour amener à la soi-disant "théorie du genre", bien entendu tout dépend de quoi l'on parle. Mais, certains historiens et sociologue, diraient que c'est une blague... Qu'il y a études de genres, mais pas de théorie du genre (outre dans les idées des réactionnaire)... Pour autant, beaucoup vulgarise en revenant sur l'expression et l'utilise tout de même avec précision... Je me demande comment un scientifique (science "pures") perçoit l'identité (notion qui pourrait être largement débattue en SHS) ? Je ne demande pas nécessairement à tout le monde de savoir tout ce qui est en dessous de la "culture de guerre", ce que je demanderais par contre à un sociologue ou à un historien qui m'en parlerais... Éventuellement

Alors, oui, on peut discuter d'hypothèse et de théorie (à tout les sens du terme), ça peut se tenir et ça se tient dans beaucoup de domaine. Grignoteuse l'a souligné: théorie, hypothèse... connaître des définitions et des méthodes, il le faudrait ou il le faut (surtout si c'est notre boulot ou notre passion), mais ce n'est pas tout à fait la question ici, si ?

[Grignoteuse de bouquins]

Ca voudrait dire que tout est sur le même plan dans ce cas là ?

c'est quoi un plan pour toi? il existe aussi de nombreuse définition d'un plan dans l'idée que la mort et le vivant sont sur un même "plan".

Je parlais du plan parce qu'une porte, qu'elle soit ouverte ou fermée reste sur le sol, du coup je considère que dans cette analogie la mort et la vie sont sur le même plan, dans la même continuité. C'est un fait, que la mort arrive après la vie, mais la porte pourrait aussi disparaître. Si on considère qu'après qu'on la ferme, la porte disparaît sous nos yeux, c'est qu'elle n'est plus là, ça aurait été du néant. (Et donc la porte ne serait plus sur le sol, et donc pas sur le même plan, qui est le sol), donc sur aucun plan. Ou alors on considère que la porte est allée a un autre endroit donc sur un autre plan.

Or si dans ton analogie, tu fermes la porte, elle reste juste fermée, mais elle est toujours là. Donc si la porte est fermée mais qu'elle est toujours là, ça veut dire quoi ?

Tu me dis si je pars trop loin, c'est juste que j'adore les analogies XD

[Snape31]

Pensez-vous qu'on puisse trouver un lien entre cette hypothèse et les expériences de mort imminente?

Je suis clairement pas scientisme, les sciences dite "exacte" n'expliquent pas tout. Et, surtout pas les fait ayant trait à humain et les faits sociologique. Pour ce qui est de l'EMI, sur cela je ne pas avancer grand chose...

Toutefois, comme souligne Grignoteuse ( je m'excuse pour la troncature du pseudo, ça m'est déjà arrivé, mais je vais au plus rapide), j'avais lu quelque chose sur la DMT. J'ai aussi lu que la production naturelle de DMT n'était soit pas suffisante soit n'influer que faiblement les EMI. Ce que je sais, c'est que des témoignages existe, et depuis longtemps (les premiers que l'on pourrait lier aux EMI date de l'antiquité et du Moyen-âge).

Qu'il y ait une perspective biologique, sans doute, une perspective culturelle voire théologique, oui. Après, je n'ai pas assez lu, entendu pour m'en faire une idée claire.

Quand j'aurais le temps, je lirais certainement La vie après la mort ? : Une approche rationnelle, mais j'ai déjà un peu abordé cet auteur, et je ne vais pas l'acheter. Les livres avec "mytère", "la vérité sur", "rationnelle" ne me plaisent peu . Par ailleurs, La zététique et son blog ne m'ont guère convaincu... Lire, oui, l'esprit critique, certainement, mais croiser toujours avec d'autres sources, réanalyser ensuite et ne jamais suivre trop scrupuleusement une école ou un "mouvement".