La hiérarchisation des diverses relations

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Re: La hiérarchisation des diverses relations

Message par Freaks »

Grignoteuse de bouquins a écrit : 22 juin 2021, 15:52
clotaire a écrit : 22 juin 2021, 09:15 Il me semble que historiquement, la cohabitation des générations était quelque chose d'assez général, donc on ne vivait pas "que" en couple. Le fait de s'installer à deux s'est installé progressivement au 20e siècle en occident, c'est assez récent, non ?
Bonne question, ça serait intéressant si il y avait des études sur ça.
Mais il y a des études sur ça !

Historiquement parlant,le simple fait pour un couple de vivre dans la même chambre est récent (de mémoire, c'était de base un truc d'ouvriers fauchés, qui s'est répandu chez les aristocrates, qui faisaient chambre à part au XVIIIe-XIXe).

C'est à rapprocher du fait que le mariage d'amour est une notion archi-récente, avant c'était majoritairement de l'arrangé (on achetait son épouse avec une dot)...

(Une fois obtenu un héritier de sa femme, un aristocrate vivait plus ou moins sa vie comme il l'entendait, y compris en mode homosexuel, voire asexuel, même si personne n'a à ma connaissance exploré ce dernier point.)

De même, comme en Orient, en Occident les grands-parents vivaient souvent avec leurs enfants jusqu'à très récemment (ça peut se voir dans un roman comme "Les Grandes familles" de Maurice Druon, même si c'était sans doute plus fréquent chez les ouvriers, là aussi).

Là, c'est à rapprocher sans doute de la montée d'un certain individualisme (incarné par l'idéal pavillonnaire... contrairement aux immeubles où le collectif est de base plus facile).

Comme références (il y en a sûrement plein d'autres), je pense notamment à :

* L'Amour et l'occident de Denis de Rougemont (qui explique que l'amour-passion est une construction récente) ;

* L'Enfer pavillonnaire de Jean-Luc Debry (pour l'opposition pavillon-immeuble).

A l'occasion, j'essaierai de compléter la liste en(re)trouvant d'autres titres...
On reconnaît la pression sociale au bruit qu'elle fait quand elle s'en va.
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Re: La hiérarchisation des diverses relations

Message par Grignoteuse de bouquins »

Merci pour les références !
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Re: La hiérarchisation des diverses relations

Message par Pallas »

Très intéressant, Freaks !
Mais quand tu dis :
on achetait son épouse avec une dot
on à l'impression que c'est le marié ou sa famille qui fournit la dot. (Oui, j'emploie le présent, car cela existe encore malheureusement dans de nombreux pays). C'est bien entendu l'inverse, mais je suppose que c'est ce que tu voulais dire. :wink: D'ailleurs, c'est aussi pour cette raison que de nombreuses fillettes sont tués dès la naissance dans certains pays : elles coûtent trop cher à marier... :?

C'est vrai que ce mythe du Grand Amour au dessus de tout, c'est sans doute assez récent. Et assez idiot, aussi.
Donc l'idée générale que amour romantique > amour amical, j'ai du mal avec ça. Surtout quand je vois que certaines ruptures amicales m'ont été plus dévastatrices que d'autres ruptures amoureuses.
Je te rejoins là-dessus Kinou_9. Une rupture amicale, ça peut vous détruire au moins autant qu'une rupture amoureuse.
Arthur : Est-ce que vous aimez faire des saloperies avec les garçons, ou pas ?
Karadoc : Ah ! Ben non ! J'aime déjà pas ça avec les filles...
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Re: La hiérarchisation des diverses relations

Message par Snape31 »

Pallas a écrit : 29 juil. 2021, 20:27 Très intéressant, Freaks !
Mais quand tu dis :
on achetait son épouse avec une dot

on à l'impression que c'est le marié ou sa famille qui fournit la dot. (Oui, j'emploie le présent, car cela existe encore malheureusement dans de nombreux pays). C'est bien entendu l'inverse, mais je suppose que c'est ce que tu voulais dire. :wink: D'ailleurs, c'est aussi pour cette raison que de nombreuses fillettes sont tués dès la naissance dans certains pays : elles coûtent trop cher à marier... :?

C'est vrai que ce mythe du Grand Amour au dessus de tout, c'est sans doute assez récent. Et assez idiot, aussi.

ça cela dépend aussi de la culture, le tout étant de pratiquer des échanges hors sang (l'humanité l'aurait assez vite compris, d'où une marchandisation des femmes depuis les temps préhistoriques, je ne suis pas pour, mais c'est un fait)... C'est assez moche, mais c'est une question de subsistance quelques part (procréation génétiquement "saine" et perspective de viabilité capitaliste, il faut vivre quoi). Après, cela prends des formes différentes selon les cultures et les époques. Le principe de la dot existe, elle peut être apporter par la famille de l'épouse. Toutefois, ce n'est nullement le seul mécanismes existant: parfois, c'est un achat qui a existé (et persiste parfois): quelques coquillage ou chameaux contre une fille du clan voisin. Reste aussi le rapt. Dot, anthropologiquement parlant, c'est un générique (comme l'est polygamie, qui ne signifie que ayant contracté plusieurs mariages, ne dit rien de qui l'a fait) : dot de mariage, prix de la fiancée, douaire, mahr et bien d'autre. En Europe, il y a aussi des "contrepratie". En France, ceci est en partie remplacé par une assistance aux ascendants (parents et beaux-parents), oui oui (cf. codes civil, pénal et action sociale et des familles)
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Re: La hiérarchisation des diverses relations

Message par Snape31 »

Freaks a écrit : 22 juil. 2021, 16:16
Grignoteuse de bouquins a écrit : 22 juin 2021, 15:52
clotaire a écrit : 22 juin 2021, 09:15 Il me semble que historiquement, la cohabitation des générations était quelque chose d'assez général, donc on ne vivait pas "que" en couple. Le fait de s'installer à deux s'est installé progressivement au 20e siècle en occident, c'est assez récent, non ?
Bonne question, ça serait intéressant si il y avait des études sur ça.
Historiquement parlant,le simple fait pour un couple de vivre dans la même chambre est récent (de mémoire, c'était de base un truc d'ouvriers fauchés, qui s'est répandu chez les aristocrates, qui faisaient chambre à part au XVIIIe-XIXe).

C'est à rapprocher du fait que le mariage d'amour est une notion archi-récente, avant c'était majoritairement de l'arrangé (on achetait son épouse avec une dot)...

(Une fois obtenu un héritier de sa femme, un aristocrate vivait plus ou moins sa vie comme il l'entendait, y compris en mode homosexuel, voire asexuel, même si personne n'a à ma connaissance exploré ce dernier point.)
Effectivement, faire chambre à part était une habitude de la noblesse (apparemment au moins depuis le début du 15e, mais c'est toujours difficile à établir). Il yy eu quelque cas de chambre commune, mais ça devient la norme vers la fin du 18e siècle. Ce qui est le cas, des milieux non aristocratique depuis longtemps. ça induisait aussi une certaine liberté pour l'homme. Même si le statut royal est assez particulier, on pourra voir la vie "maritale" d'un François Ier, d'un Henri IV, d'un Louis XIV ou même Louis XV.

L'asexualité, peu étudié effectivement, mais encore faut-il penser la possibilité de la chose et avoir des sources... Je doute qu'il y en existe beaucoup (hormis peut-être dans les procès d'hérésie lorsqu'il y en avait, charge supplément possible qui sait). On a plus d'élément sur l'homosexualité, ou même la bisexualité (on peut parler de Monsieur, frère du roi (Louis 14) et autre frénésies sexuelles de la noblesse (période de la régence et des débuts de Louis XV. Le cas de l'abbé Dubois D'autant plus, que vrai, faux ou entre-deux cela venait décrédibiliser la personne ou aux moins donnait à parler (les rumeurs et autres histoires étaient fréquente dans la noblesse, en général, et à Versailles en particulier.

Sur les amitiés, relation de travail, amours et sexualité "floue" : Voltaire

Mais les habitudes et moeurs étaient différentes
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Re: La hiérarchisation des diverses relations

Message par Baelfire »

A propos de Monsieur le frère du roi, il semblerait que sa seconde femme ait été (et c'était tant mieux pour elle étant donné la situation) asexuelle.

https://www.histoire-pour-tous.fr/histo ... iecle.html
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Re: La hiérarchisation des diverses relations

Message par Snape31 »

Ceci reste une possibilité, mais en historien, j'aurais tendance à demander : des sources ? Les sources, toujours des sources, encore les sources...

Son père était jusqu'à tard, près à lui céder contracter un mariage d'amour, elle renvoie tout les prétendants... Toutefois, cela n'est pas vraiment une preuve. Philippe se marie avec la Palatine, de mémoire dans les année 1670 (à vérifié). Avant l'affaire des poisons, mais à un moment de retournement des mœurs à la cours sans compter les soucis avec Monsieur et le Roi à partir de 1780... Philippe d'Orléans doit avoir un héritier (être frère du roi impose des contraintes, il se marie aussi pour le retour du chevalier de Lorraine (je ne rentrerais pas ici dans les détails, je pense que c'est la situation dont tu parles). Ensuite, elle est très marqué par la petite vérole et un fort embonpoint, elle se dit laide et ne semble pas porté sur la chose, mais à cette époque de Versailles...

J'ai pu lire quelques extraits de ses correspondances, j’apprécie beaucoup ses mots sur certaines personnalité de la cours, mais je n'ai rien vu qui soit claire et nette
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Re: La hiérarchisation des diverses relations

Message par Baelfire »

Snape31 a écrit : 02 août 2021, 20:10 Ceci reste une possibilité, mais en historien, j'aurais tendance à demander : des sources ? Les sources, toujours des sources, encore les sources..
Bah j'ai mis le lien. Difficile de mieux faire. Après c'est à chacun de voir si cette source paraît crédible. Et ça c'est encore une autre paire de manches. Le problème ce n'est pas tant les sources, c'est plutôt "en quelles sources tu crois/as confiance?". Et là pour chaque personne il y aura quasiment une réponse différente
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Re: La hiérarchisation des diverses relations

Message par Snape31 »

L'article se garde bien de faire cette conclusion, il me semble. Il y a plus d'élément sur les relations de cours et sur la procréation que sur la sexualité de Madame. Soulignons que la pauvre Palatine est à la cours pour réaliser une alliance et donner une descendance au Royaume. C'est malheureux, mais c'est la réalité. La cours est, par ailleurs, un petit monde avec ses logiques, ses codes et ses mœurs, ses habitudes, ses activités, ses rumeurs. Il y a quelques évolutions dans cette cours, avec une moralisation à la fin des années 1670 (peu être aidé par plusieurs "affaires", dont celle des poison) et une rechristianisation dans les années 1680-1690.

Il est bien pratique, mais simpliste, de renvoyer nos idées et cultures sur un ou plusieurs individus d'époques antérieures. Cette perspective me fait penser à certains végan qui veulent à tout pris récupérer des figures historiques, comme Voltaire. Pris sur leur site, Voltaire est un protecteur des animaux qui ne mange pas de viande. Il y a bien une ou deux ressource où il parle de la souffrance animal. De là à conclure! A coté, il fait des expériences sur les animaux, y compris sur des escargots et ne rechigne pas à des parts de viandes. Il en sert largement à sa table. Son problème, c'est qu'il est malade. Les fascistes frugaux ? A l'image d'un Musolini qui mange peu ? Il se trouve que lui aussi avait des ennuis de santé. Une France parfaitement et intégralement nationaliste et "Revancharde" après 1870, présentant une amnésie dans les années 1910 et puis, peu jouasse à l'idée de faire la guerre dans les années 30. J'ai déjà dit que plus de 5 ans d'étude d'histoire, laisse des traces. Par ailleurs, je ne me permet pas de ranger quelqu'un de vivant dans la case asexuelle ou homosexuelle... Je ne le ferais pas avec des siècles d'écart en sachant en plus que dans un contexte du 17e-18e et nobiliaire en plus, cela est plus compliqué encore que de nos jours....

Lorsque l'on parle de la princesse Palatine, on parle d'histoire. Et, en histoire, ce n'est pas une problématique de confiance (chose assez inconnu de l'historien qui compile, lit, interroge, confronte...et qui, par ailleurs, peut étudier un faux document ou une fausse donnée le tout etant de le voir et de voir comment pourquoi ce faux), mais de sources à travailler. Historiographique et épistémologiquement parlant, ce n'est pas une source... C'est à ranger aux rangs de la bibliographie-sitographie. L'article brosse un portrait de cette dame qui ne permet pas vraiment de conclure. Il cite quelques extrait, soit, mais pas dans la perspective qui nous intéresse.

Des sources ? Correspondances et autres documents d'archives sur lesquelles il est possible de construire de la connaissance. Des données dont il est possible de faire une "critique externe" et une "critique externe" (même si ces concepts date un peu). Des document à questionner, à croiser...
On pourra toujours se poser la question de la "traduction" avec des idéaux de l'époque de "reconstitution" de la ressources, mais des sources ça (par exemple):

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65054b/f27.item
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=21459;2
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=42918;4
"Le grand précepte qu’il faut donner aux historiens, c'est de distinguer au lieu de confondre ; car, à moins d’être varié, l’on n’est point vrai" (Augustin Thierry)

"Il n'y a pas de meilleur moyen de démanteler une personnalité que de l'isoler." (Diana Spencer)
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