Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

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Hassan
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Hassan »

Donc une proportionnelle avec possibilité de panachage?
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Vince27
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Vince27 »

Hassan a écrit : 16 mai 2020, 16:45 Donc une proportionnelle avec possibilité de panachage?
Disons que cette solution ci est adéquate quand il y a plusieurs sièges à pourvoir.

Ce que j'avais en tête c'est de pouvoir exprimer son approbation envers chaque candidats, même quand il n'y a qu'un seul siège à pourvoir. Par exemple en ce qui concerne la présidentielle.

En gros, avec un vote classique où tu sélectionnes un candidat unique au premier tour :
ABCetD se partage des parts de gâteau. Sauf que si E qui est proche de D se présente, il va faire baisser le % de D.
(Comme durant l'élection de 2002 où la multiplication des candidatures de gauche à porté préjudice à Jospin)

Tandis que avec un vote par approbation de chaque candidat :
ABCetD sont appréciés indépendamment. Si E se présente, cela n'impactera pas le score de D.

Plutôt que de blâmer ceux qui veulent se porter candidat, pourquoi ne pas montrer plutôt du doigt le système de scrutin qui n'est mathématiquement pas robuste... et agir en conséquence en adoptant un autre système un peu plus viable (bien qu'également imparfait).
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Patate »

La chaîne Youtube "La statistique expliquée à mon chat" a fait une vidéo sur différents types de scrutins ("Monsieur le président, avez-vous vraiment gagné cette élection ?") si ça vous intéresse !
(Je ne peux pas mettre le lien directement...)
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Vince27
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Vince27 »

@Patate: oui, je l'ai déjà vu elle est très bien.



Et sinon, il y a toute une série sur la démocratie sur la chaîne Science4all.
https://youtube.com/playlist?list=PLtzm ... 9z64IuOjdX

Ou cet article de philosophie sur le principe de Condorcet:
https://monsieurphi.com/2017/06/19/le-p ... e-philo-9/

Ou encore cette BD :
https://www.lechoixcommun.fr/content/ar ... ratie.html
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Vince27
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Vince27 »

Concernant la proportionnelle, en vidéo de vulgarisation, j'ai trouvé ça:
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Vince27
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Vince27 »

Concernant certaines craintes des scrutins favorisant le centre (comme le scrutin de Condorcet).

Il est intéressant de se projeter. Ce type de scrutin favorise la diversité au sein d'un même courant politique, il y aurait de multiples candidats positionnés vers le centre. Mais le jeu politique oblige, ils chercheraient à se démarquer les uns des autres.

Pour se faire :

- ils pourraient chercher d'autres dimensions de débat que le clivage gauche/droite classique (pluralité des axes).

et/ou

- ils pourraient adopter des positions de "gauche" sur un sujet, et des positions de "droite" sur un autre sujet.

Ce faisant, il y aurait tout un panels de combinaisons possibles parmi les candidats et vous pourriez choisir ce que vous préféré des idées de droite, de gauche et autre. Plutôt que d'être forcé d'adopter un package "tout compris" comme il se fait actuellement.
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Hassan
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Hassan »

Toujours dans un cadre biparti? Parce que dans ce cas la recherche montre que les politicien.ne.s vont vers des positions centristes car c'est là que les électeurs et électrices peuvent être convaincu.e.s
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Vince27
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Vince27 »

Hassan a écrit : 23 mai 2020, 18:48 Toujours dans un cadre biparti? Parce que dans ce cas la recherche montre que les politicien.ne.s vont vers des positions centristes car c'est là que les électeurs et électrices peuvent être convaincu.e.s
Il faudrait l'expérimenter en vrai pour en être sûr, mais je pencherai plutôt vers un pluralisme.
(Il n'y aurait plus ce mécanisme qui met en lumière l'opposition de deux partis dans un second tour, et les courants proches qui se présentent ne se nuisent pas entre eux.)


Exemple : CD sont des positions de droites et GH des positions de gauche. Et les idées AB s'opposent à EF.

Les politiques du compromis centriste peuvent marquer leur différence comme suit :
- les "Wu" soutiennent ACFH
- les "Xi" soutiennent ADFG
- les "Yo" soutiennent BCEH
- les "Za" soutiennent BDEG

Et là c'est en réduisant les choses à 4 gros points. Donc oui, au lieu de n'avoir qu'un seul et unique parti centriste candidat l'offre devrait se démultiplier. On peu imaginer le centre devenir aussi pluriel que l'est la gauche. Mais ça n'effacera pas la présence des autres (la droite pourrait notamment se dédoubler).

Mais à terme chaque idée débattue devraient être dissociées les unes des autres. Ce qui permet d'entrevoir au delà des clivages, lesquelles font réellement consensus (ce qui est impossible quand tu opposes deux packaging aux idées indissociables).

Et le centre ce n'est pas un point figé, il peut se déplacer (c'est pour cela que même des partis qui n'ont pas leur chance s'expriment, car si ils ne le faisaient pas, le centre finirait par bouger vers leurs opposés).
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Vince27 »

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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Baelfire »

J'ai pas encore regardé ta vidéo Vince. Mais quand je vois France vs Suisse... 68 000 0000 d'habitants dans un et 9 000 000 d'habitants dans l'autre ça n'a rien à voir. On ne dirige pas une classe de 15 élèves comme une classe de 45 élèves. Sans parler de l'histoire qui n'est pas du tout la même. On ne gère pas un studio comme on gère une maison.

J'ai rien contre la comparaison mais il faut comparer ce qui est à peu près comparable.
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par clotaire »

Faudrait demander son avis à Hassan ;-)
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Hassan »

Il faudrait aussi prendre en compte le fonctionnement sous forme fédérale qui implique des niveaux de décisions plus proches des populations plutôt que des décisions centralisée à la capitale. De plus, le souhait de mettre tout le monde d'accord se forme dès la conception des lois. Non seulement les commissions parlementaires sont formées selon la force des partis mais les propositions sont envoyées à toutes les parties intéressées pour les améliorer ou modifier. Ce qui permet d'éviter, dans la mesure du possible, des dissensions trop importantes.
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Snape31 »

Si on pousse la comparaison, il est clair que c'est juste pas comparable et c'est loin d'être purement démographique ! fédéralisme / centralisme unitaire, différence de forme dans l'exécutif (de mémoire pas de président ni de conseil des ministres en Suisse, du moins pas similaire à ce que l'on a en France), réalité du pouvoir législatif (bien maigre en France et c'est voulu), quasi inexistence de participation des citoyens en France (voir de contre-pouvoir)...

Par ailleurs, chose tout à fait différente: si l'on veut une démocratie réelle, je doute que le seul scrutin suffise... Le problème est profond : souveraineté nationale / souveraineté populaire (en France, elle ne l'est pas), mandat représentatif / mandat impératif (souvent interdit, mais qui a pu exister en France), révocation (qui existe dans certains pays ou États)/ récusation (qui a existé en France, sans être appliqué)
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Hassan »

Snape31 a écrit : 17 janv. 2021, 23:24 Si on pousse la comparaison, il est clair que c'est juste pas comparable et c'est loin d'être purement démographique ! fédéralisme / centralisme unitaire, différence de forme dans l'exécutif (de mémoire pas de président ni de conseil des ministres en Suisse, du moins pas similaire à ce que l'on a en France).
Il y a un conseil fédéral de 7 membres dont la présidence tourne tous les ans (la personne présente depuis le plus longtemps au CF est présidente, la vice-présidence étant donnée pour la prochaine personne a être présidente) avec une élection générale tous les 4 ans mais qui, souvent, implique une réélection de tout le monde. Donc on peut rester au gouvernement autant de temps qu'on le souhaite. L'élection se fait siège après siège ce qui permet de garder une représentativité des partis, cantons, langues et des hommes et femmes.

Le gouvernement doit agir selon l'idée du consensus et du respect des décisions de la majorité des membres du Conseil fédéral. Les membres sont aidés par des directions spécialisées. De plus, leur action est restreinte par les compétences des cantons. Ce qui n'est pas spécifiquement noté aus ein de la constitution comme étant de la compétence fédérale est de la compétence des cantons.
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Re: Scrutin anti-démocratique... les alternatives.

Message par Vince27 »

@Baelfire: Jugement de faciès d'un contenu de trois minutes sur seule lecture du titre. :arrow: Peu de chance d'être pertinent dans l'analyse du contenu en question.

Vous passez à côté de l'essentiel de ce qu'explique la vidéo: il n'y a pas qu'un seul model viable.

Et souvent les gens défendent un élément de leur modèle par pure dogmatisme. D'ailleurs vous vous êtes jeter sur le premier élément pour dire "oui mais non".
Au passage, avoir un leader "fort" unique ou un conseil de plusieurs personnes, ce ne sont absolument pas des modèles qu'on est obligé d'adopter en fonction de sa démographie.

Et être éloigné d'un modèle, ne signifie pas ne pas pouvoir l'adopter. La France c'est déjà métamorphosé bien plus que ça par le passé. Même si le propos n'est absolument pas l'idée de faire tout comme les Suisses.
C'est juste un exemple de "tiens c'est différent", et bizarrement ça contredit certaines idées reçues sur pouvoir centralisé = pouvoir + efficace. Et bien non y a des contres exemples.

PS: comble de la contradiction, la cohabitation est très décriée en France, alors que pourtant le bilan à l'époque de Jospin/Chirac est l'un des rares jugé positifs. ¯\_(ツ)_/¯
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