le genre dans les phrases

Tout commence avec de grandes idées ; venez partager vos opinions sur les sujets les plus divers.
Avatar du membre
PassionA
Atrix Revolutions
Messages : 1926
Enregistré le : 12 janv. 2017, 20:32
Localisation : Côte d'Azur
Pronom : Ka nama kaa lajerama
A aimé : 496 fois
A été aimé : 540 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par PassionA »

Je ne suis pas un fan inconditionnel de iel, mais il faut bien comprendre qu'il ne représente pas il et elle.

Il représente il, elle, ni il ni elle. Et c'est cette troisième option qui est super importante. Donc pour suivre ton raisonnement, il faudrait dire il ou elle ou ni il ni elle... Je ne suis pas contre iel en fait.

Avatar du membre
Ulysse2531
Aspirant
Messages : 37
Enregistré le : 23 juin 2020, 17:37
A aimé : 1 fois
A été aimé : 3 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Ulysse2531 »

j'avais pas penser à ça. Iel représente beaucoup plus, en fait. C'est vrai que j'ai encore mon éducation qui me fait oublié que comme il peut y avoir trois sexe biologique (sexe femelle, sexe mâle et hermaphrodite) il y a plusieurs genres, dont certains qui ne se considèrent pas forcément en il ou elle, ou encore qui sont les deux.
"Ce qui compte, ce n'est pas la naissance, mais ce que l'on devient" [A. Dumbledore]
"Le train de ton [idiotie] mépris roule sur le rail de mon indifférence" [La classe américaine, G. Abitbol]
"Bien faire et laisser dire"

Avatar du membre
Hestia
Atrix Revolutions
Messages : 1906
Enregistré le : 25 avr. 2016, 22:28
Localisation : Suisse
Pronom : Elle et Iel
A aimé : 253 fois
A été aimé : 452 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Hestia »

En fait, aujourd'hui on n'utilise plus le mot hermaphrodite, on dit intersex ou intersexués; sachant qu'il existe plusieurs intersexualisations ou intersexualités.

Je tiens aussi à préciser que l'existences des genres non-binaires n'a pas de lien avec les sexes biologiques.

Une personne intersex peut être un homme par exemple, et une personne dyadique; qui n'est pas intersex peut avoir un genre androgyne par exemple.
Je suis une personne non-binaire. J'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes. Mais j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

Avatar du membre
Ulysse2531
Aspirant
Messages : 37
Enregistré le : 23 juin 2020, 17:37
A aimé : 1 fois
A été aimé : 3 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Ulysse2531 »

Hestia a écrit :
25 juin 2020, 21:29
En fait, aujourd'hui on n'utilise plus le mot hermaphrodite, on dit intersex ou intersexués; sachant qu'il existe plusieurs intersexualisations ou intersexualités.
D'accord, tu viens de m'apprendre quelque chose.
Hestia a écrit :
25 juin 2020, 21:29
Je tiens aussi à préciser que l'existences des genres non-binaires n'a pas de lien avec les sexes biologiques.
En fait, je n'arrive pas à comprendre. Dans un de mes premiers écrits je me suis demandé justement ce que c'était non-binaire. Sur internet, j'ai l'impression qu'on a un peu de tout, et donc que c'est finalement flou. J'ai même envie d'aller dans une association pour qu'on m'aide à comprendre, rencontrer des personnes qui pourraient m'expliquer. ça fait un peu voyeurisme et du coup je n'ose pas. J'ai peur qu'on ne comprenne pas ma curiosité (un peu déplacée, peut-être).

Je suis tombé là dessus dans mes recherches :
Intersexe est un terme coupole englobant les expériences d’être né.e avec un corps ne correspondant pas à ce que la société attribue au masculin et au féminin. Nous sommes des êtres humains né.e.s avec des caractéristiques sexuelles pouvant être attribuées aux deux en même temps, ou bien ne pas être entièrement l’un ou l’autre, ou bien encore ni l’un ni l’autre. Nos corps et nos caractéristiques sexuelles sont des variations saines et naturelles des sexes humains.
https://cia-oiifrance.org/2018/07/03/in ... s%20expert.
Du coup quelqu'un d'intersexe peut être aussi non-binaire, trans, "homme", "femme", les deux, aucun ?
Tu vois je suis perdu.
Hestia a écrit :
25 juin 2020, 21:29
Une personne intersex peut être un homme par exemple, et une personne dyadique; qui n'est pas intersex peut avoir un genre androgyne par exemple.
Je croyais que Androgyne était un terme pour parler plus de l'apparence d'une personne et non un genre :?
"Ce qui compte, ce n'est pas la naissance, mais ce que l'on devient" [A. Dumbledore]
"Le train de ton [idiotie] mépris roule sur le rail de mon indifférence" [La classe américaine, G. Abitbol]
"Bien faire et laisser dire"

Avatar du membre
Orchis
Affilié
Messages : 285
Enregistré le : 29 mai 2019, 23:25
A aimé : 53 fois
A été aimé : 66 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Orchis »

Je ne suis pas forcément hyper au point sur le sujet, mais je peux essayer d'apporter ma pierre.

Il y a d'un côté le sexe biologique : masculin (XY), féminin (XX), intersexe (XXY, gène SRY qui fait des siennes, problèmes hormonaux, etc.).

De l'autre, tu as le genre social/psychologique(/spirituel ?) : homme, femme, non binaire, agenre, genderfluid, etc.

Si tu as une correspondance entre le sexe biologique et le genre, tu es "cisgenre". Sinon, on parle de transidentité (transgenre et pas transexuel qui est obsolète car il prête à confusion entre sexe et genre).

(J'ai peut-être un peu simplifié à outrance :oops:)

(En plus, c'est mieux expliqué ici : viewtopic.php?f=11&t=9950 )

Avatar du membre
Hestia
Atrix Revolutions
Messages : 1906
Enregistré le : 25 avr. 2016, 22:28
Localisation : Suisse
Pronom : Elle et Iel
A aimé : 253 fois
A été aimé : 452 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Hestia »

En fait, je n'arrive pas à comprendre. Dans un de mes premiers écrits je me suis demandé justement ce que c'était non-binaire. Sur internet, j'ai l'impression qu'on a un peu de tout, et donc que c'est finalement flou. J'ai même envie d'aller dans une association pour qu'on m'aide à comprendre, rencontrer des personnes qui pourraient m'expliquer. ça fait un peu voyeurisme et du coup je n'ose pas. J'ai peur qu'on ne comprenne pas ma curiosité (un peu déplacée, peut-être).
A partir du moment qu'on soit respectueux et bienveillant, il n'y a rien de mal à vouloir comprendre les choses.

Je vais tenter de t'expliquer. Il y a les sexes biologiques, on est bien d'accord, là-dessus. La société a décrétée il y a fort longtemps que les personnes ayant, ce qu'on nomme aujourd'hui sexe femelle sont des filles/femmes et les personnes ayant un sexe mâle sont des garçons/homme. A noter qu'il y a des personnes trans qui n'aiment pas ces termes.

C'est comme ça que la construction sociale a créé les genres homme et femme. Puisque les genres homme et femme n'ont pas de lien avec l'ADN et les organnes génitaux, mais plutôt avec le cerveau, le ressenti ou l'âme si cela se trouve, certaines femmes et certains hommes se révèlent être trans. Cela signifie que leur genre ne correspond à celui qu'on leur a attribué à leur naissance.

Les personnes non-binaires, et d'ailleurs, je suis une personne non-binaire, sont des personnes qui ne reconnaissent pas exclusivement ou pas du tout dans le genre homme et femme. Ce que je veux dire par là, c'est que pour nous les personnes non-binaires, le genre homme et le genre femme ne sont pas les seuls genres existants. Certaines personnes non-binaires sont à la fois homme et femme, ou un homme et un genre non-binaire ou une femme et un genre non-binaire.

Pour l'androgyne, il est vrai qu'il existe l'apparence androgyne, mais il existe aussi un genre androgyne, qui est un genre dont on associe souvent à un genre qui mélange le féminin et le masculin, mais je ne suis pas forcément fan de cette vision au sujet de ce genre.

Je précise qu'il existe bien plusieurs genres, et d'ailleurs, il y a aussi des personnes agenres; c'est à dire des personnes qui n'ont pas de genre.

Si tu as des questions, tu peux m'envoyer un mp, ou ouvrir un sujet, je ne suis pas la seule personne non-binaire sur le forum, et on pourra te fournir des explications si tu en a besoin.
Je suis une personne non-binaire. J'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes. Mais j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

Avatar du membre
Hestia
Atrix Revolutions
Messages : 1906
Enregistré le : 25 avr. 2016, 22:28
Localisation : Suisse
Pronom : Elle et Iel
A aimé : 253 fois
A été aimé : 452 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Hestia »

Orchis a écrit :
25 juin 2020, 22:46
Je ne suis pas forcément hyper au point sur le sujet, mais je peux essayer d'apporter ma pierre.

Il y a d'un côté le sexe biologique : masculin (XY), féminin (XX), intersexe (XXY, gène SRY qui fait des siennes, problèmes hormonaux, etc.).

De l'autre, tu as le genre social/psychologique(/spirituel ?) : homme, femme, non binaire, agenre, genderfluid, etc.

Si tu as une correspondance entre le sexe biologique et le genre, tu es "cisgenre". Sinon, on parle de transidentité (transgenre et pas transexuel qui est obsolète car il prête à confusion entre sexe et genre).

(J'ai peut-être un peu simplifié à outrance :oops:)

(En plus, c'est mieux expliqué ici : viewtopic.php?f=11&t=9950 )
C'est effectivement simplifié mais je trouve de la part d'une personne qui n'est pas hyper au point avec le sujet, c'est un bon résumé. :D
Ces utilisateurs ont aimé l’auteur Hestia pour son message :
Orchis (25 juin 2020, 23:14)
Je suis une personne non-binaire. J'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes. Mais j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

Avatar du membre
Ulysse2531
Aspirant
Messages : 37
Enregistré le : 23 juin 2020, 17:37
A aimé : 1 fois
A été aimé : 3 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Ulysse2531 »

Orchis, merci pour le lien du topic.
Hestia, je pense que je comprends mieux, et je te remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer tout ça.

Du coup, je saisis mieux pourquoi c'est utile "iel", ou au moins un pronom neutre, ou qui engloberait (j'aime pas ce mot, mais je ne sais pas comment dire) tout le monde. Et du coup, pour ce qui est des mots comme instituteur et institutrices, l'écriture inclusive serait un bon moyen, même si ça complique la lecture. Par contre à l'oral, on est devant un problème, comment parler "neutre" (?) ?
"Ce qui compte, ce n'est pas la naissance, mais ce que l'on devient" [A. Dumbledore]
"Le train de ton [idiotie] mépris roule sur le rail de mon indifférence" [La classe américaine, G. Abitbol]
"Bien faire et laisser dire"

Avatar du membre
PassionA
Atrix Revolutions
Messages : 1926
Enregistré le : 12 janv. 2017, 20:32
Localisation : Côte d'Azur
Pronom : Ka nama kaa lajerama
A aimé : 496 fois
A été aimé : 540 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par PassionA »

Tu pointes du doigt le problème de la langue française et son incapacité, pour l'instant, à s'adapter au genre neutre. Il y a bien longtemps il y avait un genre neutre en français mais il a fusionné avec le masculin et le il.

En faisant quelques exercices de grammaire, on arrive à tourner autour du genre dans le langage écrit : on appelle ça le langage épicène. Reste qu'il est impossible de parler de quelqu'un à la troisième personne sans devoir conjuguer les adjectifs, et c'est ce qui amène à tout ce capharnaüm des novlangue actuelles qui essayent à tout prix de trouver une solution, quitte à sacrifier l'intelligibilité - comme avec créateurisse, ou autre créateur-trice, et je m'arrête là car ça me casse les oreilles. La vraie solution, celle qui aurait des balls, ce serait de sacrifier un genre et d'avoir tout conjugué au même.

J'ai hâte d'entendre dire d'un femme qu'il est beau :¤@µ: :mrgreen: :non:

Snape31
Apprenti
Messages : 51
Enregistré le : 28 mai 2020, 15:34
Localisation : Toulouse
A aimé : 6 fois
A été aimé : 8 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Snape31 »

Tiens, je n'avais pas fait attention à cette reprise, fort intéressante.

Est ce que le français (la langue) peut véritablement neutraliser le genre ? En arriver à un femme ou une homme ? J'en doute, il y a l'intelligibilité et il y a l'habitude en particulier à l'écrit. La dite "réforme" de l'orthographe l'a souligner en France... Sans entrer dans les troubles (des troubles du langage oral -retard de parole ou de langage jusqu’à la dysphasie en passant par le bégaiement- ou du langage écrit/lu -entre dyslexie et dysorthographie-, on peut déjà s'y perdre dans toutes ces questions alors avec une ou plusieurs de ces difficultés (Je précise que, oui, il est possible de cumuler. Il est aussi possible de compenser ces troubles).

Est-ce qu'il existe des livres sur "l'histoire des langues", oui. Assez peu en histoire pure, mais plus en linguistique ou en philologie... En Histoire, il y a bien eu le "linguistic turn", mais la langue y est plus moyen que sujet...
"Le grand précepte qu’il faut donner aux historiens, c'est de distinguer au lieu de confondre ; car, à moins d’être varié, l’on n’est point vrai" (Augustin Thierry)

"Il n'y a pas de meilleur moyen de démanteler une personnalité que de l'isoler." (Diana Spencer)

Avatar du membre
Hestia
Atrix Revolutions
Messages : 1906
Enregistré le : 25 avr. 2016, 22:28
Localisation : Suisse
Pronom : Elle et Iel
A aimé : 253 fois
A été aimé : 452 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Hestia »

Je n'ai pas en tête du livre ou de la BD, j'ai un doute à ce sujet, ni le nom de la personne qui l'a écrit, mais il existe une histoire de science fiction dans laquelle les personnages n'ont pas de genre, et la traduction française nous offre justement quelque chose comme un femme le cité etc.

Je n'ai pas d'avis sur l'histoire, car je ne l'ai pas lu.
Je suis une personne non-binaire. J'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes. Mais j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

Avatar du membre
Orchis
Affilié
Messages : 285
Enregistré le : 29 mai 2019, 23:25
A aimé : 53 fois
A été aimé : 66 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Orchis »

Hestia a écrit :
26 juin 2020, 06:46
Je n'ai pas en tête du livre ou de la BD, j'ai un doute à ce sujet, ni le nom de la personne qui l'a écrit, mais il existe une histoire de science fiction dans laquelle les personnages n'ont pas de genre, et la traduction française nous offre justement quelque chose comme un femme le cité etc.
Dans "Chroniques du pays des mères" (je n'arrête pas de parler de celui-là en ce moment, c'est dingue :mrgreen: ), le genre par défaut est le féminin. Par exemple, on a des "chevales" et des formulations comme "Elli pleuvait".
Il y a aussi "Humain.e.s, trop humain.e.s" (pas encore lu :oops: ).
Je ne sais pas comment le thème est traité dans "La main gauche de la nuit", comme je ne l'ai pas lu non plus.

Avatar du membre
Hestia
Atrix Revolutions
Messages : 1906
Enregistré le : 25 avr. 2016, 22:28
Localisation : Suisse
Pronom : Elle et Iel
A aimé : 253 fois
A été aimé : 452 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Hestia »

Non, il s'agit d'un autre roman, car j'ai entendu parler du roman sur une vidéo youtube, et il a bien été précisé que la traduction française inclus l'accord féminin et les déterminants masculin ou l'inverse.

Pour les Chroniques du pays des mères, rien que pour ce que tu viens de dire, ça donne envie de le lire. Il y a combien de tomes?
Je suis une personne non-binaire. J'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes. Mais j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

Avatar du membre
Orchis
Affilié
Messages : 285
Enregistré le : 29 mai 2019, 23:25
A aimé : 53 fois
A été aimé : 66 fois

Re: le genre dans les phrases

Message par Orchis »

Hestia a écrit :
26 juin 2020, 07:32
Non, il s'agit d'un autre roman, car j'ai entendu parler du roman sur une vidéo youtube, et il a bien été précisé que la traduction française inclus l'accord féminin et les déterminants masculin ou l'inverse.
J'aurais tenté :mrgreen: (en fait, seule "La main gauche de la nuit" était une possibilité, j'ai cité les autres parce qu'ils semblaient se rapporter au même thème).
Hestia a écrit :
26 juin 2020, 07:32
Pour les Chroniques du pays des mères, rien que pour ce que tu viens de dire, ça donne envie de le lire. Il y a combien de tomes?
Il n'y a pas vraiment de tomes, mais plusieurs romans et nouvelles dans le même univers. On peut lire "Chroniques du pays des Mères" de manière indépendante, mais certains éléments ne pourront pas être compris (et c'est dommage). A minima, dans l'idéal, il faut lire "Le Silence de la Cité" avant d'entamer "Chroniques du pays des Mères" (j'ai fait l'inverse, ce n'est pas terrible, mais c'est mieux que rien). Les autres sont un peu plus difficiles à trouver (je les ai acheté en ebook directement chez l'éditeur). J'avais mis la liste ici.

(Je vous jure, je ne touche pas de parts dessus. :mrgreen: )
Ces utilisateurs ont aimé l’auteur Orchis pour son message :
Hestia (26 juin 2020, 07:48)

Répondre