Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par godiva » 14 mars 2018, 14:29

PassionA est beaucoup plus sage !

Il n'y a pas que les habitudes ou la manière de penser, c'est beaucoup plus profond que ça.
Quand on apprend une langue, la langue, la bouche et les cordes vocales se musclent de façon bien particulières.
Ex : un anglais aura un accent quand il parlera français et c'est à ça qu'on le reconnait.

De même les synapses dans le cerveau se créent en fonction de notre langue et de sa logique.
Les anglais ont du mal à mettre à genrer les choses par exemple, et oui !

Ce n'est pas simplement des habitudes et des coutumes, c'est aussi physiologique et ça, on n'en parle jamais.

On ne peut pas changer une langue d'un jour au lendemain, surtout avec des millénaires de pratique.

En revanche, on peut déjà changer les mentalités, en faisant diminuer la violence sur les enfants et les femmes, les homosexuels et les plus fragiles. C'est même une priorité. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs. Après on voit au fur et à mesure, sagement, en fonction de ce qu'on peut changer.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 14 mars 2018, 16:49

godiva a écrit :
14 mars 2018, 14:29
En revanche, on peut déjà changer les mentalités, en faisant diminuer la violence sur les enfants et les femmes, les homosexuels et les plus fragiles. C'est même une priorité. Ne mettons pas la charrue avant les bœufs. Après on voit au fur et à mesure, sagement, en fonction de ce qu'on peut changer.
Il faudrait combattre la violence et toutes les actions nuisibles au bien être des individus. Ta préocupation que tu illustres ici, comme dans d'autres postes, est également la mienne. Mais dans la mesure qu'il s'agit ici d'un sujet consacré sur le ressenti du vécu des personnes non-binaire, je vais me concentrer là dessus:

Je suis moi-même non-binaire, et même si je n'ai jamais eu de soucis avec le fait d'être genrée au féminin; quoique aujourd'hui, je déteste être appelé Madame; c'est pour dire que je tolère cette appellation, et je préfère me genrer avec des formulation épicène.

Je trouve que le fait de genrer les individus systématiquement au genre correspondant à leur apparence physique; associée au passage à leurs "chromosomes" et "prétendus organes génitaux", peut causer un véritable mal être pour certaines personnes transgenres, genderqueer inclus; d'autant plus si la mentalité de leur entourage manifestes dans leur attitude et leur langage une volonté de renier leur existence et la légitimité de leur droit d'être reconnu par leur véritable genre.

Sérieusement, on a beau dire que c'est une marque de respect de dire Madame et Monsieur, moi quand on m'appelle Madame, je ne me sens pas spécialement respectée et encore moins reconnu par mon genre. Au contraire, j'ai l'impression qu'on me force à prétendre que je suis une femme, alors que je suis un être humain ayant une part de féminité et une part androgyne.

Et si de mon côté j'arrive malgré tout à vivre sans me sentir mal dans ma peau cette situation, cette réalité a des répercutions dramatiques pour d'autres.

N'oublions pas qu'il y a des gens qui ne sont pas seulement mégenrer à l'oral comme à l'écrit, il y en a qui ont la malchance de se faire agresser uniquement parce qu'ils refusent d'accepter d'être reconnu comme des personnes cisgenre.

La volonté d'inventer un genre neutre voir inclusif n'est certes pas idéal alors actuel, mais cette volonté a vu le jour à cause d'un problème assez profond, et sans doute confortée par la présence d'une difficulté plus au moins général de comprendre comment résoudre le problème ou de trouver un moyen de faire évoluer la mentalité de manière progressive. Parfois, c'est le fait d'être confronté à des injustices voir à la violence qui pousse des personnes à réagir de manière extrême.
Je suis une personne non-binaire, et j'apprécie qu'on parle de moi avec des mots et des phrases épicènes, et j'accepte qu'en m’accorde au féminin lorsqu'il est difficile de faire autrement.

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Sleepless Knight » 14 mars 2018, 18:36

Personnellement, j'attends la fusion du féminin avec le masculin (qui est déjà une fusion entre le masculin et le neutre en français). Qu'on enlevé la marque du féminin, ça fera moins de fautes dans mes lettres :p.

Je vois pas pourquoi inventé des trucs, quand on déjà des mots qui peuvent faire le taf.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par godiva » 14 mars 2018, 18:52

Je ne me sens pas particulièrement femme non plus.
Ado, je voulais me faire passer pour un garçon... mais ça m'est passé.

Madame et toujours mieux que mademoiselle, car il remet en cause le célibat et la possibilité de drague. J'impose à ce qu'on m'appelle madame au lieu de mademoiselle afin de fermer les portes à toute éventuelle dérive.

Oui, il y a souffrance dans bien des cas.
Après, je crois qu'il est bon de passer au-dessus.
Ce n'est pas parce qu'une personne te juge de tel ou telle façon que tu es ce qu'elle prétend.

Imagine depuis 10 ans, j'ai mes voisins qui m'emm.... pour savoir si j'ai un homme dans ma vie, et tous les mecs du quartier des HLM m'ont fait ch..., juste parce que je suis une femme célibataire. C'était presque devenu un chalenge à un moment. Un mec m'a harcelée et poursuivie pendant près de 5 ans.
On m'a accusée d'être une folle qui a de gros soucis avec les hommes.

Si je m'étais arrêtée à ce que les gens pensaient de moi, je n'aurais jamais avancé dans la vie. Il y a eu des moments de violence, où j'en ai eu marre, c'est vrai.
J'ai continué ma vie et ma carrière professionnelle. J'ai tout simplement choisi l'indifférence.

Si dans la vie, tu donnes trop d'importance à ce que pensent les gens de toi, tu ne peux pas être heureuse dans la vie, faut vraiment passer au-dessus et zapper direct.
Ils ne sont pas toi et n'ont aucun pouvoir sur toi.
Cette chose principale, tout le monde devrait l'apprendre, ça éviterait des souffrances inutiles. :joint:
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 14 mars 2018, 19:33

C'est bien beau ce que tu dis, mais je te signale que tous les êtres humains n'ont pas la même sensibilité; et ne sont certainement pas affectés de la même manière par les opinions et les agressions d'autrui. De mon côté j'ai aussi mon lot de souffrance et j'estime que j'ai en moi ma force de caractère et ma sensibilité tout comme tu as ta force de caractère et ta sensibilité.

Pour Mademoiselle et bien à choisir, moi justement je préfère qu'on m'appelle Mademoiselle, car cela met d’avantage l'accent à mes yeux que je ne suis qu'en partie de genre féminin. L'aspect sexiste de ce mot ne m’affecte pas.

Après que cela soit claire je souhaite que les gens se contentent de dire Bonjour ou m'appelle par mon nom ou prénom s'ils les connaissent, mais bon, on est dans une société qui estime que les êtres humains adultes doivent être appelés Madame ou Monsieur allons jusqu'à dire Monsieur Dame Messieurs Dame parfois.

Je le répète chaque personne n'a ni le même vécu, ni la même sensibilité. Ce qui convient à certains individus ne conviendra pas à d'autres, et ce qui rendra vulnérable certaines personnes, rendra plus fortes d'autres.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par PassionA » 14 mars 2018, 19:47

Avec la grosse mode de la culture japonaise qui perdure et devient de plus en plus connue du grand public, bientôt on pourra demander a être appeler juste par son nom de famille + san et ça devrait passer ^^'

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 14 mars 2018, 20:34

PassionA a écrit :
14 mars 2018, 19:47
Avec la grosse mode de la culture japonaise qui perdure et devient de plus en plus connue du grand public, bientôt on pourra demander a être appeler juste par son nom de famille + san et ça devrait passer ^^'
Je le souhaite de tout mon cœur. :P
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par godiva » 14 mars 2018, 20:58

Ce n'est pas une histoire de sensibilité !
Je suis hyper sensible, petite je n’arrêtais pas de pleurer et même à l'âge de 30 ans.

En fait, le truc dont je parle est
Ne pas légitimer les paroles des gens.

Si tu ne leur donnes pas de poids, leurs paroles ne t'atteindront pas, car ils n'auront aucune importance pour toi.

Il faut se renforcer, le monde n'est pas naturellement empathique. J'insiste, car c'est une histoire de survie. A force de donner de l'importance à ce que pensent les gens, des personnes arrivent à se suicider.
Trop de compréhension dans ce type de sensibilité peut, enterrer plus quelqu'un, que de l'élever au-dessus des masses. Ce n'est pas bon sur le long terme. Je sais de quoi je parle.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 14 mars 2018, 22:30

Si tu ne leur donnes pas de poids, leurs paroles ne t'atteindront pas, car ils n'auront aucune importance pour toi.
Et qu'est-ce qui te fait croire que je porte de l'importance aux paroles des gens. J'ai simplement signalé que je n'aime pas qu'on m'appelle Madame, car pour moi ce mot désigne une femme ors ce n'est pas mon genre. C'est mon droit le plus légitime.

Et je suis désolée, mais pour moi ce dont tu parle concerne bien la sensibilité et le caractère des individu. Me concernant je suis une personne forte, et je suis aussi une personne sensible. La vie m'a endurcie et m'a permis de me forger mes valeurs et ma visions des choses, et ce que j'ai partager sur ce sujet correspond à mes convictions; des convictions qui se sont développées par mes expériences et mes observations.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par clotaire » 14 mars 2018, 22:38

Moi je ne dis pas Mademoiselle à une femme, en principe la loi française ne l'autorise plus dans un cadre professionnel ;)
Dans un cadre amical ça peut m'arriver mais c'est plutôt pour sourire.
Pour le reste, il y a des questions de sensibilité, comme Godiva (je crois) l'a souligné plus haut il y a une sorte de paradoxe entre d'un côté, ce souhait de ne pas mettre le genre en évidence et, de l'autre, celui de féminiser les termes, notamment les fonctions (professeure, docteure, mairesse, etc.), et pour certaines c'est très important. Il me semble que les deux sont légitimes, et c'est en effet une question de ressenti personnel.
Je pense que vous êtes à peu près d'accord :D

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Baelfire » 15 mars 2018, 08:56

De mon côté j'aime notre langue telle qu'elle est actuellement. Et j'ai pas spécialement envie de la changer et de nous éloigner encore plus des racines latines (entre autres) qui font qu'on comprend ce que veut dire un mot ou à peu près et qu'on arrive à comprendre en gros des écrits datant du siècle dernier. Et puis elle a une belle sonorité, des nuances, elle chante. En fait je lui voue une grande passion.

Je m'en fiche que des courriers ou mails me soient adressés en tant que "M. le représentant légal" parfois. Je m'en fiche que l'on dise sage-femme même pour les hommes. Peu importe que je doive endosser le rôle d' un homme ou d'une femme. Les deux sont intéressants. Je kiffe de conduire le gros camion en sweat jean ou arriver à porter des trucs lourds, à monter des meubles. J''adore aller me faire faire des soins esthétiques et prendre soin de moi tout court, être belle et tricoter un peu, cuisiner, faire la décoration de ma maison. Je me moque éperdument que le masculin l'emporte sur le féminin. J'en ai rien à faire de devoir chanter grave ou aigu. Je peux et je veux m'adapter sans me sentir obligée de me limiter ou de me neutraliser pour coller à une tendance. Parce que j'ai une partie féminine (majoritairement) mais aussi une partie masculine. Je suis un tout, pas juste un fragment de quelque chose et encore moins un semblant de quelque chose. Je me sens concernée dans les deux cas. Je suis le yin et le yang. Et ça me fait pas peur !

Ca reste un point de vue très personnel évidemment :)
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Olib » 15 mars 2018, 09:54

Une langue qui est vivante est une langue qui évolue et s'adapte à l'évolution des mœurs, des normes, des connaissances, etc.
Si un genre neutre stable fait son apparition, est reconnu, et se développe, je considèrerai que cela est légitime et je l'emploierai sans problème.

Mais je vois un problème avec ça : des hommes et des femmes cisgenres vont se sentir blessés qu'on emploie le genre neutre pour les définir. Et je considère que cette blessure est aussi légitime que la blessure que peut ressentir une personne qui est mal genrée juste par son apparence physique (même en leur expliquant que "neutre" c'est différent de "androgyne").


Autre chose qui m'interpelle : mis à part l'apparence physique, je trouve que le prénom est bien souvent aussi hyper genré. Cela faciliterait considérablement les choses si l'on autorisait les personnes à changer plus facilement de prénom, afin que celui-ci corresponde au genre auquel elles s'identifient. Ainsi, quand on demande où sont Jean et Serge, on saura que ce sont 2 personnes qui s'identifient hommes, et il n'y aura pas de problème à répondre qu'ils sont là-bas. On peut aussi développer les prénoms neutres pour les personnes genderfluids ou non-binaires.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par godiva » 15 mars 2018, 13:08

Ça va être super pratique
- Euh comment dois-je appeler ? Madame Monsieur Neutre.... ?
- Non j'ai une apparence de femme, mais je préfère Monsieur.

Ceux qui ne voudront pas du neutre et préférerons qu'on rende hommage à leur féminité ou masculinité ! et souffrirons aussi de cette langue non genrée

Ça promet être un sacré bazar quand j'y réfléchis. C'est complétement surréaliste.

Peut-être faudra-t-il se déplacer avec une pancarte autour du cou. "je veux qu'on m'appelle madame, monsieur......".

Je comprends que des personnes souffrent et se retrouvent perdus dans un monde genré. Mais la nature nous genre, via les chromosomes dès la base. Les animaux ne se posent pas autant de questions, ils agissent selon leurs instincts de base, surtout dans la jungle.
Cette souffrance est typiquement humaine.

On apprend trop à modifier notre aspect physique via subterfuges, ce monde part à la dérive, en nous obligeant à intégrer des cases, de force.
Apprenons à être ce que nous sommes, sans se mettre dans des cases, ce serait déjà un pas vers la liberté. Ne cherchons pas nos cases.

Ce n'est pas parce que depuis l'enfance, on nous apprend que le féminin est comme ça et le masculin est ceci, que c'est juste. Tout ceci est culturel.
Regardons la nature ! Les lionnes chassent certes, mais quand le lion a la dalle il est obligé de partir à la chasse lui aussi.

Je suis godiva, je ne suis ni femme totalement, ni homme, bien qu'ayant des réactions masculines. Je ne me sens pas transgenre ou autre. Je suis MOI, et j'emm.... tout ceux qui chercheront à me caser. (attitude saine) :mrgreen:
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par PassionA » 15 mars 2018, 13:15

Olib a écrit :
15 mars 2018, 09:54
Mais je vois un problème avec ça : des hommes et des femmes cisgenres vont se sentir blessés qu'on emploie le genre neutre pour les définir. Et je considère que cette blessure est aussi légitime que la blessure que peut ressentir une personne qui est mal genrée juste par son apparence physique (même en leur expliquant que "neutre" c'est différent de "androgyne").
C'est un peu exagéré de parler de blessure dans le cadre informel. Les formes neutres sont déjà utilisées couramment à l'oral (le vouvoiement, le on, etc.) et n'ont jamais heurter personne - au contraire elles sont ressenties comme plus distante, plus polie, en particulier quand on ne connait pas la personne à qui l'on s'adresse. Si c'est tous les jours que l'on mégenre volontairement une personne que l'on connait, là il s'agit d'un acte blessant.
Autre chose qui m'interpelle : mis à part l'apparence physique, je trouve que le prénom est bien souvent aussi hyper genré. Cela faciliterait considérablement les choses si l'on autorisait les personnes à changer plus facilement de prénom, afin que celui-ci corresponde au genre auquel elles s'identifient. Ainsi, quand on demande où sont Jean et Serge, on saura que ce sont 2 personnes qui s'identifient hommes, et il n'y aura pas de problème à répondre qu'ils sont là-bas. On peut aussi développer les prénoms neutres pour les personnes genderfluids ou non-binaires.
La loi française est plutôt simple pour changer de prénom. Il suffit d'avoir un document officiel (facture, abonnement, etc.) qui remonte à 2 ans antérieur et qui prouve que l'on te connait sous cette appellation.

Là où c'est plus compliqué, c'est quant à ce qui est considéré comme un prénom valide. C'est parfois complètement débile du genre "Sponge-Bob", "The-eau", "Lischette" sont valides mais pas "Derc'hen" ou "Fañch" (breton). Cela vient de la loi (de 1794) qui dit précisément qu'un prénom doit être écrit en langue française. C'est évidemment totalement contradictoire avec "Sponge-bob" "Marvin" "Mercedes" et tous les prénoms venu d'autres langues qui restent pour la plupart tels quels juste parce qu'à l'écrit c'est lisible en français même si ça ne se prononce pas du tout comme ça. J'ai moi même un prénom étranger et bien qu'à l'oral tout le monde le reconnaisse, un grand nombre de gens se plantent quand ils le lisent ou l'écrivent.

Quand aux prénoms neutres, évidemment on peut en inventer ou en rechercher dans d'autres cultures. Toutefois, il n'est pas possible d'utiliser les chiffres ou les symboles mathématiques pour l'instant - dommage il n'y a rien de plus neutre qu'un Sol-3 ou un φ-Euler (j'ai personnellement une grande attirance vers e (i π) + 1 = 0, mais je crois que mes parents ne comprendraient pas).

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Arianou » 15 mars 2018, 19:10

Moi j'attends de voir comment la personne en face se présente pour savoir comment parler d'elle. C'est possible de ne pas utiliser le monsieur ou madame tout le temps ou de rester neutre sans avoir à utiliser un pronom neutre.
Par contre je suis pour le fait de supprimer la case "sexe" de la carte d'identité, cela ne sert à rien. Sur le permis de conduire il n'y a pas de case "sexe" et ça peut être utilisée comme pièce d'identité. Et je suis contre les personnes qui font du zèle en voulant à tout prix voir la carte d'identité (alors qu'ils ne sont pas dans l'administration) et ceux qui écrivent des lettres avec des MONSIEUR en toute lettre pour me rappeler que j'ai fait une erreur sur ma carte d'identité (spéciale dédicace pour la préfecture)
Sinon ce n'est pas si simple que ça de changer de prénom et de sexe (ça dépend vraiment du procureur ou du tribunal). En tout cas moi je l'ai fait 3 fois ;)

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