Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 07 mars 2018, 10:35

Aphélie a écrit :Les personnes NB (hors trans, et bon même là...) ne sont souvent pas reconnues, surtout ici en France, et même du point de vue langage on a du mal à adopter une forme neutre.
C'est aussi le cas en Suisse, et je trouve cela assez problèmatique. :| Moi je préfèrerais vraiment qu'on puisse utiliser un langage plus neutre et inclusif, que cela soit à l'oral ou à l'écrit; cela éviterait que des personnes se fassent mégenrer en permanence et en souffrent.

D'ailleurs PassionA, si tu passes par là, désolée de m'y prendre que maintenant, mais comment veux-tu qu'on te genre? Au masculin, au neutre, à l'inclusif (oui le neutre ça existe, mais c'est encore en mode experimental, et hélas toujours pas mis en application à l'oral par la société majoritaire. L'inclusif est utilisé à l'écrit mais hélas pas partous.), ou alterner entre masculin et feminin?

Pour l'alternance je pose la question car il me semble avoir remarqué que tu alternais entre masculin et feminin lorsque tu t'accordais dans tes messages, mais je peux me tromper, vu que j'ai un doute.

J
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par PassionA » 07 mars 2018, 12:46

J'utilise le masculin ou le féminin de manière générique. Un être humain, une personne. Et j'essaie d'alterner les deux de façon régulière.
On ne peut pas me genrer au neutre puisque ça n'existe pas en français à cause des éléments grammaticaux satellites qui sont de toute façon genrés. Ces français avec leur manie de tout genrer, même les objets.

Par habitude, je préfère le masculin mais en fait c'est vraiment parce qu'en français courant, le masculin est le genre utilisé pour le générique (ce qui est combattu par les féministes, à juste titre, et n'est en fin de compte qu'une histoire d'habitude de langage). Je déteste l'écriture inclusive que je trouve grossière et pénible à lire, c'est une aberration esthétique et pratique que je n'utiliserai jamais, libre aux autres personnes de faire ce qu'elles veulent (et toc).

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 07 mars 2018, 13:53

OK je prends note.
PassionA a écrit :
07 mars 2018, 12:46
On ne peut pas me genrer au neutre puisque ça n'existe pas en français à cause des éléments grammaticaux satellites qui sont de toute façon genrés. Ces français avec leur manie de tout genrer, même les objets.
Effectivement le genre neutre n'existe pas officiellement, cependant, parmi les personnes non binaires il y en a qui cherchent à construire des accords neutres; il y en a qui sont mis en pratique et mentionné sur certains sites et blog consacré à ce sujet, et pour les individus ne voulant pas utiliser les pronoms il et elle, il existent dans la communauté genderqueer plusieurs pronoms neutres; ol, ul al, ael pour ne citer que ceux là, sans oublier iel qui est utilisé lorsqu'on parle de quelqu'un dont on connait pas le pronom ou genre ou d'une personne non binaire voulant qu'on parle d'elle avec le pronom iel.

Pour ce qui est l'écriture inclusive, pour ma part, j'essaye de privilégier l'écriture épicène, mais lorsque cela devient difficile, j'utilise l'écriture inclusive, puisqu'il n'existe pas encore d'accord neutre dans la grammaire française. Cela dit à l'oral moi aussi j'ai tendance à utiliser le masculin en guise de neutre, mais je pense que c'est une erreur puisqu'il ne convient pas à toute les personnes n'étant pas un homme. Que cela soit les féministes ou certaines personnes non-binaires.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par PassionA » 07 mars 2018, 20:45

Hestia a écrit :
07 mars 2018, 13:53
Effectivement le genre neutre n'existe pas officiellement, cependant, parmi les personnes non binaires il y en a qui cherchent à construire des accords neutres; il y en a qui sont mis en pratique et mentionné sur certains sites et blog consacré à ce sujet, et pour les individus ne voulant pas utiliser les pronoms il et elle, il existent dans la communauté genderqueer plusieurs pronoms neutres; ol, ul al, ael pour ne citer que ceux là, sans oublier iel qui est utilisé lorsqu'on parle de quelqu'un dont on connait pas le pronom ou genre ou d'une personne non binaire voulant qu'on parle d'elle avec le pronom iel.
Je suis entièrement pour et c'est quelque chose que j'attends avec impatience. Mais je suis de la vieille école, on pourrait dire, et donc il faut au moins une publication officielle pour pouvoir être mentionnée au CNTRL et au TLF. Ce sont les écrivains qui enrichissent la langue et non les blogueurs (sinon on n'a qu'à considérer le langage SMS comme officiel et pleurer des larmes de sang jusqu'à nos derniers jours). Un très sérieux travail de recherche est nécessaire et quoiqu'il en soit ce n'est pas quelque chose qui va tout simplement s'imposer du jour au lendemain facilement.

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 13 mars 2018, 15:10

Pour les personnes qui auraient envie, mais surtout besoin de se genrer au neutre ou d’utiliser l’inclusif là où iels le pourront, je me permets de vous faire partager deux liens qui proposent des règles de grammaire française pour inclure le neutre et l’inclusif. Le premier propose d’ailleurs des accords évitant l’écriture des – points () etc lors de l’écriture inclusive.

http://uniqueensongenre.eklablog.fr/pet ... a120741542
https://divergenres.wordpress.com/regle ... inclusive/

Je précise que je n’accroche pas à certains accord en x , cependant il existe aussi la possibilité d’accorder avec la dé terminaison ae

Pour ma part les mots comme musicien, musicienne, magicien magicienne, certain, certaine j’aurais tendance à trouver plus simple de dire musician certan d’accord musician et magician ce sont des mots de l’anglais, mais bon beaucoup de mots dans nos vocabulaire sont d’origine anglophone, comme week-end.... pour ce qui est de certan, il semblerait que ce mot signifie sûr sincère et certain en latin, il est visiblement également l’accusatif singulier de certa l’accord normatif

PassionA j’ai tendance à être comme toi, c’est-à-dire vouloir faire usage d’un vocabulaire qui soit reconnu officiellement, cependant, il me semble évident qu’un vocabulaire devient généralement officielle car la population s’est mise à l’utiliser, c’est d’ailleurs comme cela que le pronom iel est devenu le pronom inclusif sur internet.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par clotaire » 13 mars 2018, 15:40

Ce qui me gène un peu dans l'écriture inclusive et les propositions de genre neutre que tu évoques Hestia, c'est qu'il y a un décrochage avec l'oral, ce sont des formes purement écrites qu'on ne sait pas trop comment prononcer. C'est très bien pour les documents administratifs et certains contextes bien précis, mais pas très opérationnel dans la vie courante. Il me semble qu'il y a des actions et combats plus efficaces que les règles d'accord dans les blogs et forums (dont la qualité littéraire et orthographique par ailleurs n'est pas toujours une référence, et ce n'est pas le but^^) pour que les personnes non binaires se sentent mieux intégrées dans la société ?

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par godiva » 13 mars 2018, 15:54

Dans pas mal de langues étrangères, ils ont
- le féminin
- le masculin
- le neutre.
C'est le cas de la langue allemande et de l'anglais, par exemple. Sauf que pour l'anglais, it = chose et non une personne.

Plutôt que de se compliquer la life, avec des trucs imprononçable, il suffirait d'introduire, le neutre, dans la langue française, tout simplement.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 13 mars 2018, 15:57

Je suis d'accord avec toi, mais je precise tout de même que les règles proposées dans le premier lien vient d'un blog d'une personne non-binaire, et cette recherche d'intégré une gramaire neutre et inclusive dans ce but viennent principalement de personnes non-binaire.

Je ne dis pas que l'intégration des personnes non-binaire doit commencer avec la construction du genre neutre, mais le fait est que la grammaire française nous cause problème et qu'il y a des gens qui ont un besoin vital de trouver des accord d'où l'existence des blogs et parfois des videos à ce sujet.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par godiva » 13 mars 2018, 16:14

En fait, je crois qu'il faut aller au-dessus de tout ça.
L'anglais, par exemple ne met pas de masculin et de féminin sur les choses, il ne le genre pas.
Effectivement, pour genrer puisque ce sont des choses ? La langue reste logique.

Je crois aussi que le fait de voir en premier un homme, une femme, met déjà dans notre esprit un cliché, une retenue.
Tu remarqueras qu'un homme ne prononce pas de la même façon madame et monsieur.
Pour monsieur, ce sera respectueux, limpide
Pour madame, le ton se met tout de suite à être sensuel, lascif ... il y a déjà dès le départ, une approche malsaine. (vive le patriarcat et la sexualisation de la société)

Pour changer vraiment les mentalités et aller au fond des choses, le plus profond possible, il faudrait carrément qu'on se mette tous d'accord pour un nom commun, unique à tous.
Humain godiva, bonjour ! :)
ou bien terrien godiva, (les végans vont peut-être préférer ce terme)
Mais le problème est que ces mots sont déjà genrés = humain humaine, terrien terrienne.

Bref, il faut une idée, de noms neutre pour tout le monde qui remplaceraient
- monsieur madame
- il et elle
- se mettre ok pour les accords.....mais bon, ça c'est secondaire, un petit détail.

Au lieu d'imaginer une écriture inclusive, imaginons la facilité : désinclusions tout !
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 13 mars 2018, 16:32

On a ce qu'on appelle le langage épicène; qui consiste justement de formuler les phrases de manière que leur sens soient aussi neutre et inclusif que possible. Par exemple au lieu de dire humain et humaine, on dira être humain ou encore une personne/un individu au lieu de préciser qu'il s'agit d'un homme ou une femme. On peut dire l'auditoire au lieu des auditeurs auditrice etc.

Mais il n'est pas toujours évident voir possible d'éviter de genrer des individus y compris lorsque leur genre est inconnu.

Pour il elle si un langage inclusif venait à se construire à l'oral, je pense que le pronom iel sera celui qu'on fera usage, vu qu'il est celui que beaucoup utilisent comme pronom inclusif sur le net; vidéo inclue. D'ailleurs, j'ai remarqué à plusieurs reprise qu'il est considéré comme la traduction de They; le pronom anglais qui est utilisé également pour parler d'une personne non-binaire ou dont le genre est inconnu.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par PassionA » 13 mars 2018, 17:54

Pour ma part, le langage épicène et l'utilisation abusive du pronom "on" est la réponse la plus simple et immédiate à mes angoisses de rédaction.

Tes liens sont très intéressant, Hestia, mais je retiens que c'est souviens assez moche à prononcer, voire débile : "heureuxse" ou encore "c’est li fi di boulanges". J'ai l'impression d'avoir affaire à une personne avec un fort accent. Les probabilités que de telles variations linguistiques s'imposent sont incroyablement faibles. Quand au second lien, des formes "envalisées" comme "belleau", "fomme", ou "éducateurice" ça peut passer mais ce ne me semble pas neutre, pour moi c'est androgyne si on saisit la différence.

Comme en français courant, la forme neutre la plus courante est soit à base de on/ion/tron/trion (d'origine latine) ou est une forme anglaise francisée (c'est good, c'est cute, on est des musicians, etc.) cela me semble être une approche plus cohérente afin de l'intégrer dans la langue. Comme tu le dis, les écrivains ne font que reprendre ce qui est utilisé de façon courante et il y a plus de chance qu'une nouvelle tournure soit adoptée par une large population si elle est séduisante à l'oreille que si elle est peu naturelle.

Exemple: si on me dit créatron au lieu de créateur/créatrice, ça me parle, ça me semble être du vrai français, ça me semble neutre, tout ça instinctivement. Si on me dit créateusse ou créateurice, j'avoue que je me dis juste qu'il y a quelqu'un qui essaye trop dur.

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par godiva » 13 mars 2018, 18:23

Oui, il faut que le langage écrit soit prononçable à l'oral.
Or jusqu'à présent, rien n'est fait dans ce sens.
Leur méthode est IM PRO NON CA BLE. Je tente de voir depuis tout à l'heure, à l'oral, ça devient vite abjecte. Il faudrait revoir toute la base, toutes les méthodes....
Les gens avalent naturellement la moitié des mots, souvent, des voyelles qu'on ne prononce pas, à la fin de mots...
C'est impossible à pratiquer par la majorité de la population.

Avant on disait madame le commissaire ou bien madame le président.
Le masculin l'emportait, on ne se prenait pas la tête, mais les féministes ont voulu que le féminin apparaisse. Maintenant que tout est genré, elles veulent que tout soit dégenré.

On se complique la vie pour pas grand chose....

On ne refait pas une langage de milliers d'années comme ça.

Commençons déjà par éliminer la culture du viol des esprits ce serait déjà un premier pas.
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 13 mars 2018, 18:50

PassionA a écrit :
13 mars 2018, 17:54
Pour ma part, le langage épicène et l'utilisation abusive du pronom "on" est la réponse la plus simple et immédiate à mes angoisses de rédaction
Moi je rêve que dans le langage familier un jour le pronom On remplace le il elle ils et elles et non pas le pronom Nous; j'avoue que je ne comprends pas trop pourquoi nous, nous sommes mis à dire on au lieu de nous, alors qu'à la base le On est un pronom indéfini et neutre.

Je veux dire, si demain quelqu'un me demande où sont Jean et Serge (référence à un anime mais passons) si je lui dit "Eh bien, On est là bas, dans le bureau" l'individu qui me pose la question risque de croire que soit j'ai eu un lapsus, soit que j'ai un sérieux problème de français.

Cela dit, malgré le fait qu'il est difficile de l'utiliser dans certains contextes, il est vrai que le "on" a l’avantage de pouvoir être utilisé lorsqu'on ne veut pas ou on ne peut pas définir le genre d'un individu ou lorsqu'on parle d'un grand nombre de personne.

En tout cas, je partage ton point de vu PassionA;
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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par PassionA » 14 mars 2018, 02:09

Hestia a écrit :
13 mars 2018, 18:50
Moi je rêve que dans le langage familier un jour le pronom On remplace le il elle ils et elles et non pas le pronom Nous; j'avoue que je ne comprends pas trop pourquoi nous, nous sommes mis à dire on au lieu de nous, alors qu'à la base le On est un pronom indéfini et neutre.

Je veux dire, si demain quelqu'un me demande où sont Jean et Serge (référence à un anime mais passons) si je lui dit "Eh bien, On est là bas, dans le bureau" l'individu qui me pose la question risque de croire que soit j'ai eu un lapsus, soit que j'ai un sérieux problème de français.
Yep, je partage cette idée, mais je crois aussi que dans ton exemple le "nous" semble tout aussi bizarre.

La façon qui me semble naturelle pour se passer des il elle ils elles est simplement de les zapper entièrement quand c'est possible ou d'utiliser directement les noms propres ou une forme neutre comme "personne" ou "individu". Dans ton exemple : "où sont Jean et Serge ?" "Eh bien, là bas, dans le bureau", cela sonne parfaitement naturel à l'oral, et dans le langage écrit plus soutenu on pourrait avoir : "Eh bien, ces personnes sont là bas, dans le bureau".

Comme le fait remarquer Godiva, avant de changer la langue (ou d'imposer un changement qui ne va faire que cliver encore plus les réfractaires), il faut changer l'approche que les individus en ont, c'est à dire leurs mentalités et leurs habitudes, en utilisant la langue telle qu'elle est naturelle à entendre pour tout un chacun. Pour moi, cette première étape est absolument indispensable.

L'exemple proposé comme complexe : "c'est le/la fils/fille du/de la boulanger/boulangère" se contourne assez aisément en "c'est l'enfant de la boulangerie". C'est propre, c'est joli, c'est que du naturel.

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Re: Non-binaire, Genderqueer, Agenre et Neutrois. Comment le vivez-vous ?

Message par Hestia » 14 mars 2018, 05:58

PassionA a écrit :Comme le fait remarquer Godiva, avant de changer la langue (ou d'imposer un changement qui ne va faire que cliver encore plus les réfractaires), il faut changer l'approche que les individus en ont, c'est à dire leurs mentalités et leurs habitudes, en utilisant la langue telle qu'elle est naturelle à entendre pour tout un chacun. Pour moi, cette première étape est absolument indispensable.
Tout à fait, en plus la langue française est assez riche, donc il y a matière à trouver le moyen de formuler des phrases qui évitent de mégenrer des individus ou de formuler des propos sexistes. Après bon il faut tout de même exercer son cerveau au début à formuler des phrases épicènes et éviter d'utiliser il ils elle elles lorsque cela est utile. Après qui sait il y aura pour une génération futur; plutôt lointaine, je pense, un genre plus neutre dans la grammaire, mais si cela se fait, se serra de manière naturelle.
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