le virilisme

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thailog
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Re: le virilisme

Message par thailog » 22 mai 2017, 20:01

Je suis d'accord avec vous(Mr.Nya et Baelfire), je précise juste que sur les deux animateurs qui m'ont servis ce discours, un seul est forain, l'autre il a un mode de vie "classique" pour un français.

Ramón

Re: le virilisme

Message par Ramón » 22 mai 2017, 22:57

Je préfère préciser : je reprends le discours d'une auteure qui cumule les références scientifiques en mêlant son propos avec ce que j'ai pu étudier plus jeune. Je reste encore plus que sceptique par rapport à ce que Peggy Sastre raconte, mais son thème me paraît digne d'intérêt => nous sommes le fruit d'une lignée qui dépasse de très loin celle de nos grands-parents.

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Re: le virilisme

Message par PassionA » 03 juin 2017, 18:15

Je suis tombé sur une chaîne récemment où justement le youtubeur analyse la représentation de la virilité au cinéma au travers de deux acteurs (qui représentent aussi deux époques) Harrison Ford et Eddie Redmayne.

Si vous êtes anglophone, je vous le conseille, j'ai trouvé ça assez intelligent.

D'abord il aborde la façon prédatrice dont la séduction masculine est présentée dans les années 80:



Puis il présente le modèle de virilité proposé par J.K Rowling au travers de Newt Scamander, et toutes les différences qu'il y a justement avec les héros masculins typiques des mondes fantastiques (dont Harry Potter n'est pas exempt):


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Re: le virilisme

Message par Vince27 » 19 juil. 2017, 21:52

Tiens donc, je comprend mieux pourquoi je detestais les histoires d'amours à l'époque où j'ai vu ces films avec Harisson Ford. Je l'avais même verbalisé étant gamin : "j'aime bien le personnage, sauf quand il flirt, je trouve ça répugnant". Mon subconscient devait bien voir qu'il y avait un malaise et une dynamique malsaine dans le rapport homme femme de ces scènes.
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Re: le virilisme

Message par Baelfire » 20 mars 2018, 09:44

Les Islandais (toujours en avance sur nous) parlent masculinité. Messieurs, il est temps de vous affranchir des codes et de vous lâcher :)

http://www.madmoizelle.com/masculinite- ... mes-899781
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Re: le virilisme

Message par Ramón » 20 mars 2018, 10:59

Je pense qu'il y a une erreur entre masculinité et virilité.
La masculinité, c'est vraiment tous les codes de genre, ce que l'on attend d'un homme (c'est une partie de la virilité).
Le virilisme, c'est carrément une doctrine de philosophie/culturelle qui place les vertus, le courage, la force morale/intellectuelle/physique au-dessus du reste, c'est lié au mode d'éducation aristocratique ("l'autorité des meilleurs") => d'ailleurs, au XIXème siècle, le virilisme n'est plus l'apanage des hommes, on commence à transmettre cette éducation à de nombreuses femmes dans les milieux aisés où l'on fait petit à petit moins d'enfants. C'est le modèle du héros (beaucoup repris par les romantiques), du guerrier, chevalier, amour courtois, le noble,...

Autant la masculinité c'est de la bouffonerie prise à part, autant la virilité c'est clairement un moyen de progresser, de se dépasser et de viser le mieux et que certains codes de la masculinité sont justement valorisant dans cette démarche.

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Re: le virilisme

Message par thailog » 20 mars 2018, 14:23

Merci pour l'article Baelfire, il est bien ce hashtag. Je sais à quel point il est difficile pour un homme d'assumer de ne pas être viril donc j'espère que ce genre de hashtag vont se multiplier car les injonctions du style "un homme ça pleure pas" ou "un homme ça doit être fort" ça devient pénible. D'ailleurs on a aussi le "un homme ça à toujours envie de faire l'amour" qui peut culpabiliser beaucoup d'asexuels.

Je suis d'accord avec Mr.Nya cela dis les comportements virils ne sont valorisé que chez les hommes donc c'est logique qu'on confonde la masculinité et la virilité même si c'est une erreur.

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Re: le virilisme

Message par Baelfire » 20 mars 2018, 15:04

Effectivement ce sont deux notions différentes. Après j'en discutais avec un ami qui m'est très proche justement et on a constaté que les hommes se mettaient parfois des barrière et la pression tous seuls. Parce qu'ils sont formatés.

Ne serait-ce que sur le fait de ne pas pleurer ou seul sans la (ou les) personnes proches. Je peux pas parler pour toutes les femmes évidemment mais enfin je prefère que mon homme ou mon frère, mon ami se lâche devant moi, je pourrais mieux le consoler. Et c'est une preuve de confiance, ça veut dire qu'il peut se laisser aller avec moi.
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Re: le virilisme

Message par Ramón » 21 mars 2018, 10:05

En même temps thailog, c'est comme ça que s'est construite la virilité dans l'Antiquité, les femmes étaient exclues de cette éducation (on commence à construire le genre au niveau culturel). Faudrait que je me replonge dans "Histoire de la virilité" dont je parlais avant, il y a pas mal d'éléments qui suffisent autant à la condamner qu'à étendre son champ d'application.
Pour le coup des hommes qui ne doivent pas pleurer, ça se comprend, l'éducation des hommes dans la société n'est pas basée sur l'empathie. Un homme empathique, d'ailleurs, c'est assez rare (dans le sens où l'homme est capable de ressentir la même douleur, c'est sensitif, alors que globalement les hommes auront un côté plus analytique sur ces questions de douleurs/passions => on comprend, mais on ne ressent pas). Du coup, quand un garçon/homme pleurait, on considérait qu'il n'avait pas compris ce que l'on lui a appris (analyser plutôt que ressentir => le corps c'est sale, les sens c'est pour les poètes et les efféminés,...). C'est à la fois intéressant pour ne pas être trop esclave de nos sens et de nos passions, mais on se rend compte aussi (je n'ai pas de référence précise, faudrait sûrement voir chez des personnes comme H.Laborit ou M.Gazzanigga) que c'est aussi assez destructeur dans la mesure où s'insensibiliser conduit souvent à des comportements à risques (nos sens sont aussi là pour analyser le monde extérieur, notamment les dangers qui nous entourent).

Maintenant, si j'ai besoin de pleurer ou quoique ce soit de douloureux, faut pas chercher spécialement à me consoler, car généralement ces douleurs concernent/proviennent d'autres humains, du coup j'ai besoin de tout sauf d'un.e humain.e à ce moment là XD, disons que j'aurais plus besoin d'analyse que d'empathie dans ce moment là.

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Re: le virilisme

Message par Baelfire » 21 mars 2018, 10:39

Mr.Nya a écrit :
21 mars 2018, 10:05
Maintenant, si j'ai besoin de pleurer ou quoique ce soit de douloureux, faut pas chercher spécialement à me consoler, car généralement ces douleurs concernent/proviennent d'autres humains, du coup j'ai besoin de tout sauf d'un.e humain.e à ce moment là XD, disons que j'aurais plus besoin d'analyse que d'empathie dans ce moment là.
Rationnellement parlant ce raisonnement est douteux :) Qui peut effacer ce qu'un humain a fait si ce n'est un autre humain ? Consoler c'est pas plaindre la personne c'est raisonner et trouver des solutions. C'est comme dire "puisque ce chien m'a mordu ils sont tous méchants". Mais bon. Si jamais je te vois pleurer un jour c'est promis je t'ignorerais superbement :P
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Re: le virilisme

Message par Ramón » 21 mars 2018, 10:53

❤❤❤
Pis d'abord, chu un vrai bonhomme, j'pleure pas, c'est juste que j'ai une poussière dans l'oeil ! :D
A ta question, je dirais : je suis cet humain justement ^^
Ce que ça signifie, c'est surtout que j'ai besoin d'être avec moi-même dans ces moments là. Qu'une autre personne risque plus d'empirer la chose sans le vouloir. Ayant une forte sensibilité, et étant facilement "pris en otage" émotionnellement (j'ai mis un circonflexe, t'as vu ? :P) par les poncifs sur l'amour/la douleur/la vie/..., une personne empathique a plus de chances d'amplifier le phénomène que de le résoudre. Jusqu'à présent, j'ai plutôt pas mal réussi à me débrouiller, et je sais passer outre mon aversion pour le monde médical si j'ai besoin d'aide (car généralement, il s'agit de problématiques médicales me concernant).

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Re: le virilisme

Message par PassionA » 21 mars 2018, 14:24

Mr.Nya a écrit :
21 mars 2018, 10:05
En même temps thailog, c'est comme ça que s'est construite la virilité dans l'Antiquité, les femmes étaient exclues de cette éducation (on commence à construire le genre au niveau culturel).
Je ne suis pas d'accord. C'est très arbitraire de simplifier les choses comme ça et totalement faux. Dans l'antiquité, il existait des systèmes d'éducation incroyablement diverses et rien ne ressemble à la virilité dont tu parles. Pour prendre juste un seul contrexemple, je choisirais Sparte (pourtant souvent cité comme exemple probant du virilisme). Durant l'âge d'or de cette cité, les spartiates étaient entrainées quelque soit leur sexe et autant les femmes que les hommes étaient éduquées aux valeurs spartiates que l'on jugerait parfois viriles ou parfois féminines aujourd'hui.

Il n'y a même pas besoin d'aller aussi loin dans le temps pour trouver des contrexemples à foison, dans l'Ancien Régime, dans l'avant-guerre. Si je devais émettre une hypothèse, ce serait que c'est la succession rapide de ces deux conflits très meurtriers en Europe au 20ème siècle qui a conduit à une telle définition de la virilité qu'on connait aujourd'hui. Donc ses bases seraient plutôt d'après guerre.

Ramón

Re: le virilisme

Message par Ramón » 21 mars 2018, 14:40

Je n'ai pas dit le contraire niveau diversité. Ni même que les choix faits après guerre se sont concentrés sur une vision plutôt qu'une autre. Simplement, le modèle retenu, ce qui se retrouve sémantiquement, c'est la virilité romaine. Et que cela a eu lieu surtout au XIXème siècle, la virilité s'est "modernisée", "industrialisée". Et ça on le retrouve dans l'ouvrage "Histoire de la virilité".
On sait que chez les grecs c'était plus nuancé et que là encore il y a différents modèles (la Grèce n'est pas un empire de la même manière que Rome, le mode administratif est déjà plus centralisé).
Reste que ces contre-exemples n'invalident aucunement le côté systémique d'un modèle qui exclut de l'éducation virile la majorité des femmes (les analyses systémiques ne sont jamais invalidées par des contre-exemples au demeurant, car il ne s'agit pas de théorie mais d'épistémologie => une approche analytique aurait des conclusions différentes). Ces contre-exemples ne démontrent qu'une chose : il y a une multiplicité de modèles possibles, et que c'est dans les modèles centralisateurs que l'on retrouve une forte tendance à générer ce type d'exclusion.

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Re: le virilisme

Message par PassionA » 20 juin 2018, 23:58

Nouvelle vidéo du Nerdwriter très éclairant sur les romances kidnapping au cinéma. Principalement comment au final elles viennent flatter un comportement abusif masculin.


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Re: le virilisme

Message par Baelfire » 21 juin 2018, 11:22

Dommage que la vidéo soit en Anglais. J'ai saisis les grandes lignes mais pas plus.

C'est en période médiévale il me semble que les femmes se faisaient enlever de manière très courante. C'était quelque chose de tout à fait normal. L'homme qui n'enlevait pas la femme qu'il courtisait était vu comme quelqu'un de volage qui n'avait pas d'intentions de mariage. Par conséquent il se faisait engueulé et Damoiselle lui faisait la tronche "il m'a même pas enlevé vous vous rendez compte, j'ai honte!". C'était donc une obligation.

Il y a un épisode de Kaamelott d'ailleurs qui traîte rapidement de ce sujet. On apprend que Léodagan a enlevé Séli puis l'a épousé...en échange d'une somme d'argent. La rançon qu'il comptait réclamer s'est donc transformée en dot. Parce qu'on dotait la femme pour pouvoir la marier. On considérait qu'une fille serait "donnée" à la famille de celui qu'elle épouserait. A cause de ça elle ne pouvait pas faire perdurer le nom de ses parents. C'était donc une malédiction de n'avoir que des filles et pas de garçons.

Starmania traîte aussi de ce sujet un peu. En s'étant basée sur une histoire vraie. Un terroriste qui enlève la belle présentatrice star de télé pour s'en servir de monnaie d'échange. Sauf qu'à un moment une personne proche de ce terroriste confie à un ami "j'crois pas qu'elle été enlevée par Jhonny. Elle s'est plutôt enfuie avec lui". Ils tombent amoureux, syndrome de stockholm et tout le tralala.

Bref, enlever la femme, c'était une manière de montrer qu'elle avait de la valeur et qu'on était prêt à se battre pour elle. Je fais pas du tout l'éloge de ce comportement loin s'en faut. Je suis juste pas étonnée que ce schéma soit représenté au cinéma.
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